"Czwarta armia koalicji antyhitlerowskiej" i inne mity PL

[secesjonista]

Dobra. Polski rekrut się przydawał, ale nie był absolutnie niezastąpiony. Bez jego udziału wojna skonczyłaby się +/- w tym samym terminie, a z tą różnicą że Brytyjczycy, Amerykanie i Rosjanie musieliby przelać trochę więcej swojej krwi.

To co wyróżnia Polaków spośród innych nacji i jest swoistym ewenementem w skali II wojny światowej jest to, że w koalicji antyhitlerowskiej jesteśmy absolutnymi rekordzistami jeśli chodzi o ilość zaliczonych kampanii i znanych bitew. Jeśli chodzi o kampanie to mamy chyba wszystkie prócz teatru bałkańskiego. Polska 39, Francja 40, Norwegia 40, Wielka Brytania 40, Afryka 40-43, Włochy 43-45, Francja, Niemcy 44-45, Front Wschodni 41-45, ze znanych bitew będzie Tobruk, Monte Cassino, Falaise, Market-Garden, Bitwa o Anglię, Berlin.

Chociaż dwie swoje zdecydowanie największe bitwy pod dowództwem sztabu swojej narodowej armii, przegraliśmy z kretesem. Na samym początku wojny pod Bzurą i kilkanaście dni przed kapitulacją Rzeszy, dostaliśmy po krzyżu pod Budziszynem. Nie ma to jak dostać w dupe na otwarcie i zakończenie.

Na tyle bitew i kampanii to i tak dobry wynik.

Kolegę w jakiś szczególny sposób ekscytuje to, kiedy dostajemy baty - resentyment?

[Smardz]

Rumunia oczywiście przez większość wojny wspierała wysiłek państw osi, ale zwrot przez nią dokonany miał duże znaczenie militarne, przyczyniające się niewątpliwie do ograniczenia liczby ofiar i skrócenia wojny.

Nie zgadzam się z tym zdaniem. Rumunia przez 4 lata poiła Rzeszę swoją ropą, pomijając już jej wkład w postaci mięsa armatniego na froncie wschodnim. Zmieniła front, gdy Armia Czerwona pukała do drzwi.

Czy bez rumuńskiego zwrotu Berlin broniłby się dłużej? Nie doszłoby do forsowania Odry w kwietniu 1945? Ktoś potrafi to stwierdzić?

[secesjonista]

Nie zgadzam się z tym zdaniem. Rumunia przez 4 lata poiła Rzeszę swoją ropą, pomijając już jej wkład w postaci mięsa armatniego na froncie wschodnim. Zmieniła front, gdy Armia Czerwona pukała do drzwi.

Czy bez rumuńskiego zwrotu Berlin broniłby się dłużej? Nie doszłoby do forsowania Odry w kwietniu 1945? Ktoś potrafi to stwierdzić?

Moim zdaniem niefortunne było użycie przez FSO sformułowania "wysiłek militarny" względem Rumunii, to była jedynie reorientacja - czyli zmiana stron, aczkolwiek z dużą korzyścią ekonomiczną i logistyczną dla aliantów.

Oczywiście kolega Smardz ma rację - dla szybkości posuwania się frontu wschodniego znaczenia to raczej nie miało.

[Wolf]

2 Uwagi do dyskusji-po pierwsze o udziale WP w walkach na froncie wschodnim aż do X 1943 trudno mówić -żaden oddział tam wówczas (pod Moskwą,Stalingradem czy Kurskiem-czyli w decydujących na froncie wschodnim bitwach )nie walczył.

Po drugie-trudno mówić by sierpniowa udana zmiana frontu przez Rumunię(co pociągnęło za sobą natychmiastową reakcję łańcuchową w Bułgarii a potem i w Finlandii oraz w pewnym stopniu w Słowacji zaś Oś kosztowało kilkadziesiąt dywizji przeliczeniowych i kilka armii które przeszły do obozu przeciwnika )nie przyspieszyła posuwania się frontu i znacznie nie uprościła RKKA ofensywy na Bałkanach,wdarcia się do Jugosławii i na Węgry-nie zmieniła znacznie układu sił .Rumuni i Bułgarzy wystawili związki operacyjne walczące przeciwko III Rzeszy-notabene żołnierzy rumuńskich czy bułgarskich walczyło na froncie jesienią 1944 więcej niż na froncie wówczas walczyło polskich(nawet fikcyjnie zsumowanych z partyzantami)....

Bardzo ważnym efektem wolty Rumunii obok spowodowania niebezpiecznej dla III Rzeszy reakcji łańcuchowej w Osi i pokazania że eks-aliant III Rzeszy może za woltę "dostać Order Zwycięstwa" było szybsze pozbawienie Osi rumuńskiej nafty- konsekwencją tegoż były wprowadzone przez OKH drakońskie ograniczenia w zużyciu benzyny.

Tak BTW to wśród kilkudziesięciu tysięcy żołnierzy niemieckich których po zmianie sojuszy wzięli do niewoli Rumuni w 1944 był eks-komendant Warszawy generał Stahel.

Edytowane 5 Wrzesień 2010 przez Wolf

[secesjonista]

2 Uwagi do dyskusji-po pierwsze o udziale WP w walkach na froncie wschodnim aż do X 1943 trudno mówić -żaden oddział tam wówczas (pod Moskwą,Stalingradem czy Kurskiem-czyli w decydujących na froncie wschodnim bitwach )nie walczył.

Po drugie-trudno mówić by sierpniowa udana zmiana frontu przez Rumunię(co pociągnęło za sobą natychmiastową reakcję łańcuchową w Bułgarii a potem i w Finlandii oraz w pewnym stopniu w Słowacji zaś Oś kosztowało kilkadziesiąt dywizji przeliczeniowych i kilka armii które przeszły do obozu przeciwnika )nie przyspieszyła posuwania się frontu i znacznie nie uprościła RKKA ofensywy na Bałkanach,wdarcia się do Jugosławii i na Węgry-nie zmieniła znacznie układu sił .Rumuni i Bułgarzy wystawili związki operacyjne walczące przeciwko III Rzeszy-notabene żołnierzy rumuńskich czy bułgarskich walczyło na froncie jesienią 1944 więcej niż na froncie wówczas walczyło polskich(nawet fikcyjnie zsumowanych z partyzantami)....

Bardzo ważnym efektem wolty Rumunii obok spowodowania niebezpiecznej dla III Rzeszy reakcji łańcuchowej w Osi i pokazania że eks-aliant III Rzeszy może za woltę "dostać Order Zwycięstwa" było szybsze pozbawienie Osi rumuńskiej nafty- konsekwencją tegoż były wprowadzone przez OKH drakońskie ograniczenia w zużyciu benzyny.

Tak BTW to wśród kilkudziesięciu tysięcy żołnierzy niemieckich których po zmianie sojuszy wzięli do niewoli Rumuni w 1944 był eks-komendant Warszawy generał Stahel.

Tiaa... a jakie było strategiczne znaczenie nafty dla państw Osi, kolega może wykazać?

[FSO]

Witam;

secesjonista: w ówczesnej polszczyźnie słowo nafta było używane także w znaczeniu paliwa. Nie tylko jako "paliwo" dla lamp naftowych. Na marginesie: w czeskim słówko nafta do dziś znaczy tyle co "paliwo diesla", "ropa".

Rumunia była wiernym sojusznikiem Niemiec od roku '40., z racji gwarancji granic jakiej udzielili temu państwu po częściowym rozbiorze Rumunii przez m.in ZSRR i Węgry. Ropa rumuńska była jednym z podstawowych źródeł tego paliwa dla Niemiec, szerzej: WH przez cały okres wojny. Ropy - której tak czy inaczej nigdy nie było dość, czego widomym efektem była próba zdobycia złóż nad Morzem Kaspijskim i marsz na wschód podjęty przez WH w '42 r. Paliwo syntetyczne było oczywiście produkowane, ale nigdy nie było produkowane w wystarczającej ilości, nawet biorąc pod uwagę to co dostarczała Rumunia. Wyraźnym sygnałem jak źle było z paliwem był powszechnie stosowany Holzgas - czyli gaz drzewny w "cywilu" zastępujący o wiele bardziej wydajną benzynę.

Wolta w Rumunii spowodowało dokładnie to co opisał Wolf. Przy okazji zaś wskazuje, że w pewnych specyficznych warunkach nie trzeba było walczyć tak gdzie nas chcieli i nie chcieli by być w obozie zwycięzców. Zaś m.s. w swej wypowiedzi ma bardzo dużo racji o tym jak, za co i po walczyli nasi w czasie wojny... Najlepiej wyszli mimo wszystko na sojuszu z ZSRR.

pozdr

[secesjonista]

A czy my rozmawiamy w ówczesnym języku?

Bo chyba czas skorygować wszelkie kolegi posty w dziale średniowiecze i RON?

Militarny wkład żadny, ekonomiczno-logistyczny całkiem spory.

Kolega na poważnie twierdzi iż lejący paliwo do czołgów powiadali naleję ci nafty?

Jakieś źródło takich spostrzeżeń?

[Bruno Wątpliwy]

Zgadzając się - przynajmniej co do zasady - z wypowiedziami dyskutantów, którzy twierdzą, że zmiany frontu przez Rumunię nie można bagatelizować, w formie marginalnej ciekawostki chciałbym przypomnieć, że już zdaje się naukowcy niejakiego N. Ceauşescu dokładnie obliczyli, iż przejście Rumunii do koalicji antyhitlerowskiej skróciło wojnę w Europie o 200 dni. Zatem sprawa jest jakby rozstrzygnięta .

Chyba to ci sami historycy ustalili, że o wyniku bitwy pod Wiedniem zadecydowała postawa oddziałów z ziem dziś tworzących Rumunię.

Zob. M. Kuczewski, Rumunia. Koniec złotej epoki, Warszawa 2008, s. 127 i 128.

[Smardz]

Nie sposób nie zgodzić się, że rumuńska wolta miała znaczenie militarne, ale nie czuje się przekonany do takiej gloryfikacji tego czynu. Te 200 dni to zupełne kuriozum

A mam wrażenie, że rumuńskie wojska i tak wywinęłyby jakiś figielek Rzeszy, gdy Armia Czerwona kroczyłaby już po rumuńskiej ziemi. Choć to może tylko takie subiektywne odczucie.

Chyba to ci sami historycy ustalili, że o wyniku bitwy pod Wiedniem zadecydowała postawa oddziałów z ziem dziś tworzących Rumunię.

Ciekawy pomysł A na czym to twierdzenie polegało, mógłbyś pokrótce przytoczyć?

Edytowane 6 Wrzesień 2010 przez Smardz

[Bruno Wątpliwy]

Małe OT:

Ciekawy pomysł smile.gif A na czym to twierdzenie polegało, mógłbyś pokrótce przytoczyć?

"W 300. rocznicę bitwy pod Wiedniem rumuńska telewizja nadała poświęcony temu wydarzeniu program z udziałem historyków wojskowych i cywilnych. Utytułowani naukowcy udowodnili, że rzeczywistym zwycięzcą Turków były oddziały rumuńskie. Turcy (...) przegrali (...) bo rumuńskie oddziały będące przymusowo po stronie tureckiej - nie wzięły udziału w walce, a pod jej koniec zmieniły sojusznika (...). Ta taktyka tak osłabiła Turków, że przegrali całą bitwę". M. Kuczewski, Rumunia. Koniec złotej epoki, Warszawa 2008, s. 127.

Był to tylko jeden z bardzo wielu kwiatków z łąki polityki historycznej uprawianej w czasach Ceauşescu. Obejmowała ona wiele zagadnień (od obchodów 2050-lecia powstania zjednoczonego państwa Daków), po czynienie z Rumunii czwartego alianta II-ej wojny światowej.

Na marginesie - oprócz przyspieszenia zwycięstwa o 200 dni, padały także inne liczby, np. Ceauşescu na spotkaniu z Jaruzelskim mówił: "Armia rumuńska, która w toku II wojny światowej wyzwoliła spod jarzma faszyzmu 1600 miast i przyniosła wolność milionom ludzi...", co skądinąd wywołało nieco tylko hamowaną furię u Jaruzelskiego. W. Górnicki, Teraz już można. Wspomnienia kulawego szerpy, Wrocław 1994, s. 224 i n.

Co oczywiście nie zmienia ogólnej konstatacji, że zmiana frontu przez Rumunię miała całkiem istotne znaczenie - i nie może być lekceważona jako fakt historyczny - choć oczywiście nie była bynajmniej rozstrzygająca w skali - nazwijmy to - globalnej.

[Wolf]

Jeszcze a propos wolty Rumunii-król Michał -główny bohater wydarzeń 23 sierpnia 1944 dostał za to nie tylko radziecki Order Zwycięstwa od Stalina ale i amerykański Legion of Merit (najwyższy stopień tego orderu )od prezydenta USA Trumana..

Wojska rumuńskie w walkach toczonych z Osią straciły 169,7 tysięcy żołnierzy w tym ponad 30 tysięcy poległych zaś w momencie zakończenia wojny w Europie pomimo poniesionych poważnych strat i częściowej demobilizacji utrzymywały na froncie 24 dywizje-185,5 tysiące żołnierzy.Po wyparciu sił Osi z Rumunii armie rumuńskie(przy zmniejszonym zaangażowaniu sił) brały udział w walkach na Węgrzech,w Czechosłowacji i w Austrii.

Zmiana frontu przez Rumunię i nagłe odcięcie zaplecza kosztowała III Rzeszę (Grupę Armii "Południowa Ukraina" )latem 1944 16 niemieckich dywizji(5 niemieckich korpusów) pozbawionych możliwości wycofania się przez Dunaj oraz główne zródło ropy naftowej III Rzeszy.

Edytowane 7 Wrzesień 2010 przez Wolf

[Smardz]

Wojska rumuńskie w walkach toczonych z Osią straciły 169,7 tysięcy żołnierzy w tym ponad 30 tysięcy poległych zaś w momencie zakończenia wojny w Europie pomimo poniesionych poważnych strat utrzymywały na froncie 24 dywizje-185,5 tysiące żołnierzy.Po wyparciu sił Osi z Rumunii armie rumuńskie brały udział w walkach na Węgrzech,w Czechosłowacji i w Austrii.

Zmiana frontu przez Rumunię i nagłe odcięcie zaplecza kosztowała III Rzeszę (Grupę Armii "Południowa Ukraina" )latem 1944 16 niemieckich dywizji pozbawionych możliwości wycofania się przez Dunaj oraz główne zródło ropy naftowej.

Ja to rozumiem, jednakże sięgnąwszy specjalnie po Kronikę II WŚ wyd. Kluszczyński, aby nie byc gołosłownym, dowiaduję się iż radziecka ofensywa na rumuńskiej Mołdawii ruszyła 20 sierpnia. Efekt nie trudny do odgadnięcia. Dnia 23 sierpnia, gdy król Michał dymisjonuje Antonescu, niemiecka 6 armia ( na Mołdawii) już jest okrążona, a rumuńskie wojska robią Niemcom psikusy.

Dopiero 25 sierpnia Rumunia formalnie dokonuje wolty.

Od dnia 23 sierpnia, gdy zaczynają sie interesujące nas wydarzenia, Armia Czerwona w dwa tygodnie "objeżdża" łukiem Rumunię i na początku września zawija do Siedmiogrodu.

Gdyby Rumunii nie dokonali wolty 25 sierpnia, albo nawet gdyby nie rzucali broni od 23 sierpnia, ile czasu więcej potrzebowałaby Armia Czerwona na dokonanie tego samego?

Rozumiem, że bez rumuńskiej wolty Sowieci byliby pozbawieni tych paruset tysięcy żołnierzy gotowych do natychmiastowej walki ( tj. bez formowania żadnej sojuszniczej armii a la 2 armia WP), ale czy poza tym zaistniała jakaś wielka korzyść?

[Wolf]

Antonescu został nie tylko zdymisjonowany ale i aresztowany a wolta Rumunii była przygotowywana od miesięcy przez szeroki wachlarz sił opozycyjnych-od komunistów i socjaldemokratów przez partie tzw 'historyczne" az po kręgi dworskie ,dowództwo armii i otoczenie dworu królewskiego.Sprawa wolty została ostatecznie uzgodniona na konspiracyjnej naradzie przedstawicieli tych wszystkich sił wiosną(w nocy z 13/14 VI 1944 )notabene naradzie odbytej w konspiracyjnym lokalu Rumuńskiej Partii Komunistycznej gdzie m.in panowie hrabiowie i oficerowie przyszli pertraktować.

Pozostało tylko czekać na katalizator-wielką ofensywę radziecką.Ofensywa zaczęła się 20 sierpnia 1944.

23 sierpnia(notabene-na kilka dni przed przewidzianym przez spiskowców terminem ) decydującą rolę odegrał król,który po propozycji marszałka Antonescu totalnej mobilizacji wszystkich rezerw kazał swojej gwardii aresztować dyktatora i przybyłych z nim oficerów.Potem zdecydowała postawa armii i uzbrojonych robotników Bukaresztu ,którzy powstrzymali hitlerowską ekspedycję karną ad hoc zmontowaną i przysłaną do stolicy Rumunii w odpowiedzi na wydarzenia z 23 sierpnia.23 sierpnia wywarł dodatni wpływ na szybkie zaciśnięcie się radzieckich kleszczy-oddziały rumuńskie w radzieckim okrążeniu zaczęły pod komendą generała Dumitrescu atakować oddziały niemieckie..

Bez formalnej zmiany frontu przez Rumunię,jej króla i jej armię wystawienie walczących po stronie RKKA regularnych jednostek silniejszych od dywizji było wątpliwe i problematyczne-patrz przykład Węgier.

Edytowane 7 Wrzesień 2010 przez Wolf

[Smardz]

Aha. To znacznie rozjaśnia sytuację. Czy oznacza to jednak również, że upadek Niemiec bez wolty byłby późniejszy?

[Wolf]

Upadek Niemiec bez nagłej zmiany salda na korzyść aliantów o kilkadziesiąt(ponad 70 ) dywizji przeliczeniowych -niemieckich,rumuńskich,bułgarskich itd byłby pózniejszy.

Przy tym większość tych dywizji(za wyjątkiem naturalnie dywizji niemieckich)przeszła do obozu przeciwnego i czynnie wsparła przeciwnika.

Warto dodać że wojskowi radzieccy dobrze oceniali walczącą po ich stronie armię bułgarską-a bardzo dobrze-armie rumuńskie.

1 wrzesnia 1944 wskutek utraty rumuńskiego zagłebia naftowego Niemcy musieli wprowadzić drastyczne obostrzenia w kwestii lotów Luftwaffe ,przemarszów wojsk pancernych i zmechanizowanych,szkolenia itd.

Pomimo pewnych sygnałów ostrzegawczych nagła zmiana frontu dokonana przez Rumunię i Bułgarię(a potem także i Finlandię a de facto także armię słowacką(SNP ) Niemców zaskoczyła.

Nauczeni doświadczeniem potrafili skutecznie skontrować próbę dokonania podobnej wolty na Węgrzech i zmusić regenta Węgier Hothego do podporządkowania się ich żądaniom..

Szef węgierskiego sztabu generalnego(notabene wysunięty na to stanowisko po wkroczeniu wojsk niemieckich w marcu 1944 jako zbliżony politycznie do strzałokrzyżowców-węgierskich hitlerowców) generał Janos Voros pojechał wprawdzie podarowanym mu niedawno przez szefa niemieckiego sztabu generalnego Guderiana mercedesem przez front do Rosjan ale pomimo pomocy części węgierskiej generalicji przeprowadzić w sposób zorganizowany armii węgierskiej na stronę radziecką nie zdołał.

Edytowane 6 Wrzesień 2010 przez Wolf