"Czwarta armia koalicji antyhitlerowskiej" i inne mity PL

[Wolf]

Obywatelami hiszpańskimi (czy francuskimi-zależy w której części Kraju Basków mieszkają)są.

Czy należą do narodu hiszpańskiego,francuskiego czy są odrębnym narodem -to inna inszość.

Edytowane 3 Wrzesień 2010 przez Wolf

[Bruno Wątpliwy]

Kontestowanie przez przedstawicieli danej nacji państwowości ,nie zmienia faktu iż byli jego członkami.

Nie za bardzo jasna ta wypowiedź Secesjonisto. Chodzi Ci o członkostwo nacji (narodu), czy państwowości (państwa)?

Na przykład Litwini polscy byli oczywiście obywatelami polskimi, mieli "członkostwo RP", do której przynależność nie wzbudzała wszakże wśród nich większego entuzjazmu. Polakami etnicznymi bynajmniej nie byli.

Jeżeli lojalnie służyli w WP we wrześniu to byli niewątpliwie częścią "polskiego" wysiłku zbrojnego po stronie aliantów, choć nie częścią wysiłku zbrojnego "narodu polskiego w rozumieniu etnicznym". Jeżeli służyli w batalionach policyjnych (LAD), czy VR, czasu II wojny, nie byli już ani częścią polskiego wysiłku, ani wysiłku narodu polskiego rozumianego jako wspólnota etniczna.

I to już chyba mój ostatni apel o to, aby raczej pisać o wysiłku zbrojnym Polski (ew. polskim), a nie narodu polskiego. Będzie jednoznaczniej.

[secesjonista]

Ja rozumiem twoją opinię Bruno Wątpliwy i podejście do zagadnienia, które jak rozumiem ma uściślić pewne definiowanie pojęć.

I to już chyba mój ostatni apel o to, aby raczej pisać o wysiłku zbrojnym Polski (ew. polskim), a nie narodu polskiego. Będzie jednoznaczniej.

Jeśli już trzeba to jestem w w stanie to zaakceptować.

Choć czy wysiłkiem narodu polskiego nie byli niemieccy (z pochodzenia) generałowie, czy tatarscy dowódcy?

Pewnie to zależy od ich przekonań i późniejszych zachowań.

[margines spoleczny]

Bruno wątpliwy:

Zatem - wydaje mi się - powinniśmy konsekwentnie dyskutować o wysiłku zbrojnym Polski, gdyż odwoływanie się do "wysiłku narodu polskiego" może wzbudzić oczywiste problemy natury "definicyjnej".

Jeśli będziemy dyskutować o wartości wysiłku zbrojnego Polski to wyjdzie nam, że dużo większy i bardziej wartościowy był wysiłek wojenny Chin, Rumunii, Jugosławii i Norwegii. Niestety. Po 1939 roku, nie mieliśmy już państwowego wysiłku zbrojnego poza 150 000 tysiącami partyzantów i Powstaniem Warszawskim. Wprost przeciwnie - nasze okupowane państwo wspierało wysiłek Rzeszy.

Niby wrażenie robii milionowa armia we wrześniu 1939 roku, ale niestety wydaje mi się, że obrona Polski w 1939 nie tyle osłabiła Wehrmacht co raczej wzmocniła go bo straty 15 000 zabitych (więcej ginęło podczas większych napoleońskich bitew) to było tyle co nic, a doświadczenia wówczas zdobyte, były zapewne bezcenne w kontekście wojny we Francji czy Rosji. Niby zniszczyliśmy dużo czołgów, ale powiedzmy sobie wprost, że w wiekszości były to już wówczas przestarzałe Panzer I i nawet Panzer II, które w dodatku w większości dało się wyremontować bo pole bitwy zostało zajete, a broń ówczesna broń przeciwpancerna mogła zniszczyć silnik, załatwić załogę, ale pudło było całe i dalo się je wyremontować.

Kolejny największy wysiłek naszego państwa znów w sumie bardziej wsparł Niemców niż ich zmartwił. W PW straty znów były nikłe i to w dodatku w wiekszości dot. oddziałów drugorzutowych złożony z nieniemców, a przynajmniej dowództwo Wehrmachtu miało względną gwarancję na to, że Rosjanie będą siedzieć cicho dopóki nie rozprawia się z Polakami no i przedłużało wszystko jak tylko to możliwe.

Także wysiłek naszego państwa prawie nie istniał, a nawet jak istniał to był bezwartościowy i koalicja antyhitlerowska nic by bez nas nie straciła. Za to norweska flota handlowa, spektakularny zwrot Rumunii, miały już dużo większe znaczenia dla zaoszczędzenia ofiar, czasu, wsparcia wysiłku militarnego itd.

Uważam, że dyskusje o przedstawicielach obcych nacji w polskich siłach zbrojnych są bezprzedmiotowe bo przecież w obcych siłach zbrojnych np. w US Army, Legii Cudzoziemskiej czy nawet w Armi Francuskiej czy w Armii Czerwonej, również było wielu Polaków i myślę, że gdyby brać pod uwagę wkład nacji w sensie etnicznym to wyszlibyśmy na tym lepiej.

Stąd lepiej rozpatrywać wkład naszego narodu bo zwyczajnie, lepiej to wygląda.

Tyle, że tutaj czeka na nas pułapka w postaci. . . Polaków w Wehrmachcie w liczbie około 375 000 ludzi, przedwojennych obywateli Niemiec, a także osób które podpisały volksliste. Także wkład Polaków w wysiłek zbrojny Rzeszy jest zncznie wyższy od wysiłku podjetego przez PSZ, a porownywalny z LWP.

Wolf

Taa tak byli członkami narodu polskiego-jak podpisujący III grupę NLN-niemieckiego.

Część Białorusinów a zwłaszcza Ukraińców uważała Rygę za nielegalny rozbiór ich ziem pomiędzy Polskę a Rosję Sowiecką.

Litwini uważali wyprawę Żeligowskiego za okupację 1/5 Litwy i jej stolicy .

W związku z tym władze okupacyjne względnie zaborcze mogły wydawać takie zarządzenia jakie chciały-co nie zmieniało faktu iż uznawano ich nielegalność a polskie panowanie-na tych ziemiach za okupację .Co poskutkowało np delegalizacją najsilniejszej organizacji litewskiej czy białoruskiej w II RP.

Lapidarnie ujął to stanowisko b.przewodniczący litewskiego parlamentu(obecnie wiceprzewodniczący)(Czeslovas Jurszenas) "Urodziłem się w 1938 roku jako obywatel litewski w okupowanym przez Polskę okręgu wileńskim"

Podobnie definiuje to b.prezydent Ukrainy-wołynianin Krawczuk.

Czy Jurszenas i jego rodzina,Krawczuk itd należeli do "narodu polskiego"?

Generalnie Litwini to sobie mogą myśleć i ujmować to na wszelkie możliwe sposoby. Nie zmienia to faktu, że w okręgu wileńskim stanowili biorąc dwukrotną poprawkę na statystyki demograficzne II RP, maks 4% i w całym województwie wileńskim było ich mniej niż Białorusinów, również stanowiących mniejszość w w terenie absolutnie zdominowanym przez Polaków, którzy wg Litwinów byli Litwinami, mówiącymi po polsku, którzy zapomnieli, że są Litwinami. No cóż. Uczyli się od Polaków, którzy ukraińskim chlopom mówili, że są Polakami, zrusyfikowanymi potomkami szlachty zagrodowej, dlatego powinni się nawrócić na katolicyzm co było najskuteczniejszą metodą polonizacji No, ale bycie Litwinem dla Polaka nie miało takiego prestiżu. . . wg mnie trudno jest być okupantem w miejscu od wieków zdominowanym przez siebie.

W przypadku Lwowa i wojedzództw wschodnich sytuacja jest mniej jednoznaczna i każda z nacji miała swoje uzasadnione racje do tych ziem. Oni mogli mówić, ze mają wiekszośc na prowincji, my, że w miastach prawie nie istnieją, że mamy kulturową przewagę i że ziemie te przez setki lat należały do Korony - także tutaj także mówienie o okupacji jest absurdem.

Nie powtarzajmy cudzych mitów w temacie, w którym rozprawiamy się z rodzimą mitologią

[FSO]

Witam;

ms: to jaki wysiłek wojenny w przeliczeniu na finanse związany jest z Polską - tego chyba nie obliczył nikt. Jasne jest natomiast, że mając do dyspozycji ludzi i ich umiejętności byliśmy użyteczni tylko przez pewien okres czasu. Potem można się było obejść bez polskiego żołnierza. Pod względem materiałowym - nie było tego wiele. Nie było i nie mogło, choćby z racji bezsiły polskiego przemysłu i tego, że byliśmy chyba jednym z najbiedniejszych krajów ówczesnej Europy.

Siłą niemieckiej armii w '39 r. czy '40 nie był pancerz czołgów tylko taktyka i dostosowanie do niej innych [dokłądniej: wszystkich] rodzajów sil zbrojnych Taktyka która w porównaniu z polskim planem obrony czy francuskim sprawdzała się znakomicie.

Piszesz o Ślązakach. Mam kilka publikacji na ten temat. To nie był taki prosty wybór: czuję się Niemcem - idę do W.H. Zgodnie z ówczesnym prawem, niemal każdy Ślązak mieszkający na G. Śląsku przed '18 r. miał szansę uzyskać III DVL. Gwarantowało to możliwość w miarę spokojnego życia i pracy, lecz nie zapewniało przez cały okres wojny ucieczki przed poborem. W innym wypadku groziła deportacja lub szykany i aresztowania. W takim wypadku wybór był jednoznaczny. Podobnie n.p. należy traktować Żydów z Litzmanstadt Ghetto. Pracowali bo chcieli przeżyć.

To jak wyglądała sytuacja narodowa na Wileńszczyźnie - jest znacznie bardziej skomplikowane niż nam się wydaje. Tak naprawdę wszyscy mieszkańcy gotowi byliby się uznać jako "tutejsi" Ludzie traktowali swoich sąsiadów normalnie, uczestniczyli w swych szczęściach i smutkach. Po "prostu" mówili w sklepie, po polsku w kościele i chcąc pokazać kulturę, w jidysz idąc na miejscowy targ i po zakupy i tak dalej...

Patrząc w ten sposób najlepiej mówić o osobach które walczyły w polskiej armii, w polskich oddziałach partyzanckich nie wnikając w to jakiej nacji kto był. Polacy w RKKA czy WH - to efekt zawirowań w jedną lub drugą stronę, czasem efekt wyboru złego i jeszcze gorszego...

pozdr

[secesjonista]

Bruno wątpliwy:

Jeśli będziemy dyskutować o wartości wysiłku zbrojnego Polski to wyjdzie nam, że dużo większy i bardziej wartościowy był wysiłek wojenny Chin, Rumunii, Jugosławii i Norwegii. Niestety. Po 1939 roku, nie mieliśmy już państwowego wysiłku zbrojnego poza 150 000 tysiącami partyzantów i Powstaniem Warszawskim. Wprost przeciwnie - nasze okupowane państwo wspierało wysiłek Rzeszy.

Niby wrażenie robii milionowa armia we wrześniu 1939 roku, ale niestety wydaje mi się, że obrona Polski w 1939 nie tyle osłabiła Wehrmacht co raczej wzmocniła go bo straty 15 000 zabitych (więcej ginęło podczas większych napoleońskich bitew) to było tyle co nic, a doświadczenia wówczas zdobyte, były zapewne bezcenne w kontekście wojny we Francji czy Rosji. Niby zniszczyliśmy dużo czołgów, ale powiedzmy sobie wprost, że w wiekszości były to już wówczas przestarzałe Panzer I i nawet Panzer II, które w dodatku w większości dało się wyremontować bo pole bitwy zostało zajete, a broń ówczesna broń przeciwpancerna mogła zniszczyć silnik, załatwić załogę, ale pudło było całe i dalo się je wyremontować.

Kolejny największy wysiłek naszego państwa znów w sumie bardziej wsparł Niemców niż ich zmartwił. W PW straty znów były nikłe i to w dodatku w wiekszości dot. oddziałów drugorzutowych złożony z nieniemców, a przynajmniej dowództwo Wehrmachtu miało względną gwarancję na to, że Rosjanie będą siedzieć cicho dopóki nie rozprawia się z Polakami no i przedłużało wszystko jak tylko to możliwe.

Także wysiłek naszego państwa prawie nie istniał, a nawet jak istniał to był bezwartościowy i koalicja antyhitlerowska nic by bez nas nie straciła. Za to norweska flota handlowa, spektakularny zwrot Rumunii, miały już dużo większe znaczenia dla zaoszczędzenia ofiar, czasu, wsparcia wysiłku militarnego itd.

Uważam, że dyskusje o przedstawicielach obcych nacji w polskich siłach zbrojnych są bezprzedmiotowe bo przecież w obcych siłach zbrojnych np. w US Army, Legii Cudzoziemskiej czy nawet w Armi Francuskiej czy w Armii Czerwonej, również było wielu Polaków i myślę, że gdyby brać pod uwagę wkład nacji w sensie etnicznym to wyszlibyśmy na tym lepiej.

Stąd lepiej rozpatrywać wkład naszego narodu bo zwyczajnie, lepiej to wygląda.

Tyle, że tutaj czeka na nas pułapka w postaci. . . Polaków w Wehrmachcie w liczbie około 375 000 ludzi, przedwojennych obywateli Niemiec, a także osób które podpisały volksliste. Także wkład Polaków w wysiłek zbrojny Rzeszy jest zncznie wyższy od wysiłku podjetego przez PSZ, a porownywalny z LWP.

Wolf

Rozumiem, że zdaniem kolegi próby niszczenia wrogich pojazdów są niepotrzebne bo raz - da się je rwestytuować, dwa - wojsko obce zdobywa doświadczenie,

Rozumiem, że kolegi strategia polega na nie niszczeniu zasobów nieprzyjaciela wskutek czego, tenże nie uzyska doświadczenia,

Zaiste wielka to strategia... tylko jakoś nie poparta źródłami.

Ktoś proponował coś takiego?

Generalnie Litwini to sobie mogą myśleć i ujmować to na wszelkie możliwe sposoby. Nie zmienia to faktu, że w okręgu wileńskim stanowili biorąc dwukrotną poprawkę na statystyki demograficzne II RP, maks 4% i w całym województwie wileńskim było ich mniej niż Białorusinów, również stanowiących mniejszość w w terenie absolutnie zdominowanym przez Polaków, którzy wg Litwinów byli Litwinami, mówiącymi po polsku, którzy zapomnieli, że są Litwinami. No cóż. Uczyli się od Polaków, którzy ukraińskim chlopom mówili, że są Polakami, zrusyfikowanymi potomkami szlachty zagrodowej, dlatego powinni się nawrócić na katolicyzm co było najskuteczniejszą metodą polonizacji No, ale bycie Litwinem dla Polaka nie miało takiego prestiżu. . . wg mnie trudno jest być okupantem w miejscu od wieków zdominowanym przez siebie.

W przypadku Lwowa i wojedzództw wschodnich sytuacja jest mniej jednoznaczna i każda z nacji miała swoje uzasadnione racje do tych ziem. Oni mogli mówić, ze mają wiekszośc na prowincji, my, że w miastach prawie nie istnieją, że mamy kulturową przewagę i że ziemie te przez setki lat należały do Korony - także tutaj także mówienie o okupacji jest absurdem.

Nie powtarzajmy cudzych mitów w temacie, w którym rozprawiamy się z rodzimą mitologią

Witam;

ms: to jaki wysiłek wojenny w przeliczeniu na finanse związany jest z Polską - tego chyba nie obliczył nikt. Jasne jest natomiast, że mając do dyspozycji ludzi i ich umiejętności byliśmy użyteczni tylko przez pewien okres czasu. Potem można się było obejść bez polskiego żołnierza. Pod względem materiałowym - nie było tego wiele. Nie było i nie mogło, choćby z racji bezsiły polskiego przemysłu i tego, że byliśmy chyba jednym z najbiedniejszych krajów ówczesnej Europy.

Siłą niemieckiej armii w '39 r. czy '40 nie był pancerz czołgów tylko taktyka i dostosowanie do niej innych [dokłądniej: wszystkich] rodzajów sil zbrojnych Taktyka która w porównaniu z polskim planem obrony czy francuskim sprawdzała się znakomicie.

Piszesz o Ślązakach. Mam kilka publikacji na ten temat. To nie był taki prosty wybór: czuję się Niemcem - idę do W.H. Zgodnie z ówczesnym prawem, niemal każdy Ślązak mieszkający na G. Śląsku przed '18 r. miał szansę uzyskać III DVL. Gwarantowało to możliwość w miarę spokojnego życia i pracy, lecz nie zapewniało przez cały okres wojny ucieczki przed poborem. W innym wypadku groziła deportacja lub szykany i aresztowania. W takim wypadku wybór był jednoznaczny. Podobnie n.p. należy traktować Żydów z Litzmanstadt Ghetto. Pracowali bo chcieli przeżyć.

To jak wyglądała sytuacja narodowa na Wileńszczyźnie - jest znacznie bardziej skomplikowane niż nam się wydaje. Tak naprawdę wszyscy mieszkańcy gotowi byliby się uznać jako "tutejsi" Ludzie traktowali swoich sąsiadów normalnie, uczestniczyli w swych szczęściach i smutkach. Po "prostu" mówili w sklepie, po polsku w kościele i chcąc pokazać kulturę, w jidysz idąc na miejscowy targ i po zakupy i tak dalej...

Patrząc w ten sposób najlepiej mówić o osobach które walczyły w polskiej armii, w polskich oddziałach partyzanckich nie wnikając w to jakiej nacji kto był. Polacy w RKKA czy WH - to efekt zawirowań w jedną lub drugą stronę, czasem efekt wyboru złego i jeszcze gorszego...

pozdr

Proszę mi wskazać źródła wskazujące, iż polski rekrut był zbędny.

Tak naprawdę wszyscy mieszkańcy gotowi byliby się uznać jako "tutejsi

To poproszę by kolega FSO wskazał na źródła swej wiedzy, że wszyscy...

Bo to kłamstwo, bądź gołosłowie.

[Domen]

że dużo większy i bardziej wartościowy był wysiłek wojenny Chin, Rumunii, Jugosławii i Norwegii.

Można coś więcej o tej Norwegii i Rumunii prosić (Rumunii to rozumiem po stronie Aliantów?).

Jeśli chodzi o wysiłek Jugosławii to pod względem strat w ludziach partyzantka jugosławiańska nie zadała Niemcom przez cały okres DWS zbyt wielkich strat - np. do grudnia 1944 roku Niemcy stracili tam w sumie 34,000 ludzi bezpowrotnie, wliczając w to straty w kampaniach 1941 roku i chyba niebojowe też.

straty 15 000 zabitych

No jednak o kilka tysięcy więcej.

W samym Heer (nie licząc Kriegsmarine, Luftwaffe i SS) było 17,163 (w tym 320 zaginionych).

Edytowane 3 Wrzesień 2010 przez Domen

[FSO]

Witam;

secesjonista: ludzie mieszkający na Wileńszczyźnie jeszcze w XIX w. traktowali siebie jako tutejszych, z kilku powodów które napisalem. Mieszanka kulturowa RON, potem zabór rosyjski sprawil, że byli związani z terenem gdzie żyli. Polskość, jako polskość, litewskość jako wyznacznik przynależności do narodu litewskiego, czy różne organizacje żydowskie podkreślające takie czy inne korzenie - to przelom wieków. Z tego powodu napisalem że byliby gotowi uznać się jako "tutejsi". Cay nacjonalizm byl bardzo świeżej daty, a dzialania mające na celu udowodnić polskość tych ziem [kultura i język] jeszcze świeższej, ma tyle świeżej że część miejscowych osób nie rozumiala dzialań wladz, zwlaszcza tych mających na celu podkreślić rolę wladzy centralnej. To tak na marginesie dyskusji.

Domen: wielkośc floty norweskiej podawal "Cat" Mackiewicz w bodajże Historii Polski. Byla ona wiele większa od handlowej floty polskiej, zaś jej wielkość i rola ujawnila się w chwili kiedy setki tysięcy BRT lądowalo na dnie w wyniku wojny podwodnej, zaś stocznie brytyjskie z różnych powodów nie "wyrabialy się" z zastępowaniem zatopionych jednostek.

Rola Rumunii: wystarczy spojrzeć na to co ma najcenniejsze - czyli ropę naftową. Cenna byla ona dla Niemców i Aliantów, dla każdego z dokladnie odmiennych powodów. Wyjście Rumunii z koalicji z Niemcami w zasadzie odcinalo ich od ostatnich wydajnych źródel ropy naftowej. Wystarczy zobaczyć jak bardzo bronily niewielkich źrodel ropy na Węgrzech w zimie '45 r. Rumunia byla tym krajem który tonącemu zabiera brzytwę, po czym pomaga jeszcze kijem wpychać go pod wodę by szybciej tonąl.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: ludzie mieszkający na Wileńszczyźnie jeszcze w XIX w. traktowali siebie jako tutejszych, z kilku powodów które napisalem. Mieszanka kulturowa RON, potem zabór rosyjski sprawil, że byli związani z terenem gdzie żyli. Polskość, jako polskość, litewskość jako wyznacznik przynależności do narodu litewskiego, czy różne organizacje żydowskie podkreślające takie czy inne korzenie - to przelom wieków. Z tego powodu napisalem że byliby gotowi uznać się jako "tutejsi". Cay nacjonalizm byl bardzo świeżej daty, a dzialania mające na celu udowodnić polskość tych ziem [kultura i język] jeszcze świeższej, ma tyle świeżej że część miejscowych osób nie rozumiala dzialań wladz, zwlaszcza tych mających na celu podkreślić rolę wladzy centralnej. To tak na marginesie dyskusji.

Domen: wielkośc floty norweskiej podawal "Cat" Mackiewicz w bodajże Historii Polski. Byla ona wiele większa od handlowej floty polskiej, zaś jej wielkość i rola ujawnila się w chwili kiedy setki tysięcy BRT lądowalo na dnie w wyniku wojny podwodnej, zaś stocznie brytyjskie z różnych powodów nie "wyrabialy się" z zastępowaniem zatopionych jednostek.

Rola Rumunii: wystarczy spojrzeć na to co ma najcenniejsze - czyli ropę naftową. Cenna byla ona dla Niemców i Aliantów, dla każdego z dokladnie odmiennych powodów. Wyjście Rumunii z koalicji z Niemcami w zasadzie odcinalo ich od ostatnich wydajnych źródel ropy naftowej. Wystarczy zobaczyć jak bardzo bronily niewielkich źrodel ropy na Węgrzech w zimie '45 r. Rumunia byla tym krajem który tonącemu zabiera brzytwę, po czym pomaga jeszcze kijem wpychać go pod wodę by szybciej tonąl.

pozdr

Rola floty norweskiej nie była tak znacząca, zwłaszcza że były to nader niewielkie siły po 1940 roku.

Wystarczy sobie przzeczytać i policzyć;

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=89&t=11645

[margines spoleczny]

Secesjonista

Proszę mi wskazać źródła wskazujące, iż polski rekrut był zbędny.

Sprawdź sobie liczebność populacji Wielkiej Brytanii, USA, ZSRR, Indii, Australii, RPA, Kanady, kolonii Wolnej Francji, a było to pewnie z 1 miliard ludków z czego 500 mln mężczyzn z czego 250 mln zdolnych do noszenia broni. Taka liczba uzupełniań, zapewniała de facto niewyczerpane, samoodnawiające się źródło rekruta i udział Polaków nie miał żadnego większego znaczenia militarnego.

To co było potrzebne do wygrania wojny to przemysł, infrastruktura, zaplecze, produkujące mundury, samochody, czołgi, samoloty, szkolące pilotów, a u nas to zaplecze w 99% pracowało w czasie wojny dla Niemców, szyjąc im mundury, budując samoloty i broń.

Domen

Można coś więcej o tej Norwegii i Rumunii prosić (Rumunii to rozumiem po stronie Aliantów?).

Jeśli chodzi o wysiłek Jugosławii to pod względem strat w ludziach partyzantka jugosławiańska nie zadała Niemcom przez cały okres DWS zbyt wielkich strat - np. do grudnia 1944 roku Niemcy stracili tam w sumie 34,000 ludzi bezpowrotnie, wliczając w to straty w kampaniach 1941 roku i chyba niebojowe też.

Rumunia oczywiście przez większość wojny wspierała wysiłek państw osi, ale zwrot przez nią dokonany miał duże znaczenie militarne, przyczyniające się niewątpliwie do ograniczenia liczby ofiar i skrócenia wojny.

Co do 34 tysięcy ofiar Jugosławii. Podejrzewam, że Polacy na wszystkich frontach zadali porównywalne straty. Podczas kampanii wrześniowej zginęlo 15 tysięcy Niemców, podczas PW 3 tysiące (pamięta ktoś wyliczenia Bacha Zelewskiego?), kolejne 15 tysięcy mogło zlikwidować bezpowrotnie PSZ i LWP.

Tyle, że partyzantka Jugosławiańska dodatkowo, przez całą wojnę wiązała dużo większe siły niemieckie, ograniczała w znacznym stopniu możliwość eksploatacji własnego przemysłu i wyzwoliła swój kraj, wyręczając z tego aliantów.

W samym Heer (nie licząc Kriegsmarine, Luftwaffe i SS) było 17,163 (w tym 320 zaginionych).

No to 2000 różnicy bo nie sądzę aby Kriegsmarine i Luftwaffe straciło więcej niż kilku ludzi. SS może trochę więcej bo pułk Germania rozbiliśmy.

[mch90]

Sprawdź sobie liczebność populacji Wielkiej Brytanii,

No tak, szczególnie Wlk. Brytanii, która z braku uzupełnień musiała w 1944 rozwiązać dwie dywizje piechoty. Kanada też nie kwapiła się do wysyłania mężczyzn za ocean- ich dywizje wszak były ochotnicze a samemu Crerarowi dostawało się po głowie z powodu wysokich strat ponoszonych przez kan. 1. Armię (która de facto nie była taka zupełnie kanadyjska jeśli spojrzeć na jej skład).

Zaś co do USA to może i faktycznie ich potencjał ludnościowy był imponujący, ale pamiętajmy, że Stany walczyły z dwoma wrogami, w dwóch skrajnie odmiennych, wyniszczających kampaniach i to, że wszelkie uzupełnienia musiały docierać zza oceanu- a w trakcie toczonych walk nie zawsze było na to czasu dlatego np. podczas niemieckiej ofensywy w Ardenach Ike był zmuszony sięgać po takie rezerwy, jak zastępy Afroamerykanów pracujących w logistyce.

[secesjonista]

Secesjonista

Sprawdź sobie liczebność populacji Wielkiej Brytanii, USA, ZSRR, Indii, Australii, RPA, Kanady, kolonii Wolnej Francji, a było to pewnie z 1 miliard ludków z czego 500 mln mężczyzn z czego 250 mln zdolnych do noszenia broni. Taka liczba uzupełniań, zapewniała de facto niewyczerpane, samoodnawiające się źródło rekruta i udział Polaków nie miał żadnego większego znaczenia militarnego.

To co było potrzebne do wygrania wojny to przemysł, infrastruktura, zaplecze, produkujące mundury, samochody, czołgi, samoloty, szkolące pilotów, a u nas to zaplecze w 99% pracowało w czasie wojny dla Niemców, szyjąc im mundury, budując samoloty i broń.

Domen

Rumunia oczywiście przez większość wojny wspierała wysiłek państw osi, ale zwrot przez nią dokonany miał duże znaczenie militarne, przyczyniające się niewątpliwie do ograniczenia liczby ofiar i skrócenia wojny.

Co do 34 tysięcy ofiar Jugosławii. Podejrzewam, że Polacy na wszystkich frontach zadali porównywalne straty. Podczas kampanii wrześniowej zginęlo 15 tysięcy Niemców, podczas PW 3 tysiące (pamięta ktoś wyliczenia Bacha Zelewskiego?), kolejne 15 tysięcy mogło zlikwidować bezpowrotnie PSZ i LWP.

Tyle, że partyzantka Jugosławiańska dodatkowo, przez całą wojnę wiązała dużo większe siły niemieckie, ograniczała w znacznym stopniu możliwość eksploatacji własnego przemysłu i wyzwoliła swój kraj, wyręczając z tego aliantów.

No to 2000 różnicy bo nie sądzę aby Kriegsmarine i Luftwaffe straciło więcej niż kilku ludzi. SS może trochę więcej bo pułk Germania rozbiliśmy.

Podejrzenia kolegi jakoś mnie nie dziwią, ale może skromna odpowiedź na merytoryczny post kolegi mch90??

Mieć ileś rekruta, i go nie mieć - czyni różnicę.

Chyba, że zakładamy zgodnie z kolegi opinią, iż kredytowanie PSZ na Zachodzie to efekt przyrodzonej mściwości Anglosasów...

[margines spoleczny]

Wkład naszego rekruta w zwycięstwo sprowadzał się do tego, że:

a) Anglicy, mogli utworzyć sobie kilka dywizji, których kosztami utrzymania obciążali Polskę, kredytując je. MIało to pewne znaczenie bo sami się okropnie zadłużali u Amerykanów. Nie wiem tylko co ze zwrotem tego kredytu. Zdaje się, że mieliśmy jakieś złoto w Londynie

b) Wiadomo, że w wysoko rozwiniętych krajach demokratycznych, przymusowy pobór i duża ilość zabitych, mogłaby spowodować niezadowolenie społeczne, na które tak wrażliwi się demokratyczni politycy. Dlatego też każdy zagraniczny wojak był pożyteczny bo powodował, że trzeba posyłać na rzeź mniej swojego mięsa armatniego. Przecież taka była właśnie idea Legi Cudzoziemskiej Można było ją posyłać na rzezie, misje zagraniczne i nikogo to nie ruszało bo byli to jacyś kryminaliości uciekający przed sprawiedliwością albo cudzoziemcy, w ostateczności ochotnicy.

Także nasz wkład nie miał znaczenia dla pokonania Niemiec. Miał raczej pewne małe znaczenie dla stanu finansów i popularności brytyjskiego rządu. Wg mnie przynajmniej.

Polacy nie byli ani niezastąpieni ani nie mieli wytworzyli jakiejś znaczącej strategicznej przewagi jak np. rumuński zwrot, norweska flota (nie przeceniam jej, ale doceniam) czy jugosławiańskie samowyzwolenie.

[secesjonista]

Nikt nie twierdzi, że byli niezastąpieni.

Tylko kolega nie wyjaśnił jak to rekrut polski był niepotrzebny w świetle kłopotów Brytyjczyków?

To przydał się, czy w może w imię nieznanych celów kredytowano taką działalność?

Warto poznać te cele... wydatkowania pieniędzy przez "żądnych zemsty" Brytów... nieprawdaż?

A Brytyjczycy kredytowali inne nacje?

I w jakim stopniu?

Dlatego też każdy zagraniczny wojak był pożyteczny bo powodował, że trzeba posyłać na rzeź mniej swojego mięsa armatniego

No to polski rekrut przydawał się, czy - nie?

Bo kolega wydaje sprzeczne opinie.

Edytowane 5 Wrzesień 2010 przez secesjonista

[margines spoleczny]

Dobra. Polski rekrut się przydawał, ale nie był absolutnie niezastąpiony. Bez jego udziału wojna skonczyłaby się +/- w tym samym terminie, a z tą różnicą że Brytyjczycy, Amerykanie i Rosjanie musieliby przelać trochę więcej swojej krwi.

To co wyróżnia Polaków spośród innych nacji i jest swoistym ewenementem w skali II wojny światowej jest to, że w koalicji antyhitlerowskiej jesteśmy absolutnymi rekordzistami jeśli chodzi o ilość zaliczonych kampanii i znanych bitew. Jeśli chodzi o kampanie to mamy chyba wszystkie prócz teatru bałkańskiego. Polska 39, Francja 40, Norwegia 40, Wielka Brytania 40, Afryka 40-43, Włochy 43-45, Francja, Niemcy 44-45, Front Wschodni 41-45, ze znanych bitew będzie Tobruk, Monte Cassino, Falaise, Market-Garden, Bitwa o Anglię, Berlin.

Chociaż dwie swoje zdecydowanie największe bitwy pod dowództwem sztabu swojej narodowej armii, przegraliśmy z kretesem. Na samym początku wojny pod Bzurą i kilkanaście dni przed kapitulacją Rzeszy, dostaliśmy po krzyżu pod Budziszynem. Nie ma to jak dostać w dupe na otwarcie i zakończenie.

Edytowane 5 Wrzesień 2010 przez margines spoleczny