Gdyby w Jałcie Polska trafiła pod wpływy Aliantów?

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Dekretem z grudnia 1917 bodajże (zatwierdzonym później przez Radę Komisarzy Ludowych czyli bolszewicki rząd) W.I.Lenin anulował traktaty rozbiorowe co wg mnie oznacza powrót do granicy polsko-rosyjskiej z 1772 r. 

Rzecz jasna w  tamtym układzie - z 1918 roku - było to typowe "Darowanie Niederlandów". W tym momencie "Niderlandów" realnie niemiecko/austro-wegierskich. Chwilę wcześniej Rosja Radziecka tymi "Niderlandami" czuła się władna dysponować w Brześciu, a  chwilę później w 1920 w traktacie litewsko-radzieckim.

Temat możemy drążyć dalej, jaką legitymizację miała Rada Komisarzy Ludowych, aby anulować traktaty rozbiorowe, na ile legalne były traktaty rozbiorowe itp. itd. I chyba jasne jest jaką wartość miały wszelkie traktaty z burżuazyjnymi państwami dla prawdziwych rewolucjonistów, chcących rozpalić "pożar światowy".

 

Ale - per saldo rzeczywiście mieliśmy całkiem niezłe argumenty wyjściowe do dyskusji prawniczej.

 

Podobnie dwadzieścia kilka lat później, gdy w traktacie Sikorski-Majski stało, jak byk:

"traktaty radziecko-niemieckie z 1939 roku, dotyczące zmian terytorialnych w Polsce, utraciły swoją moc".

Mieliśmy wówczas także całkiem niezłe argumenty, tylko jakby trochę za mało dywizji...

Nie my jedyni w historii świata, wystarczy wspomnieć chociażby raczej smutne losy Indian treaties.

[Komar]

13 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Rzecz jasna w  tamtym układzie - z 1918 roku - było to typowe "Darowanie Niederlandów".

Na tej samej zasadzie można stwierdzić, że obietnice Wielkiej Trójki składane Polsce w Teheranie czy Jałcie też były "darowaniem Niderlandów". Tylko że sytuacja czasu wojny zawsze jest sytuacją przejściową. Podczas wojny strony składają deklaracje, które stanowią zapowiedzi porządku powojennego. Anulowanie traktatów rozbiorowych przez władze Rosji Radzieckiej wynikało z wcześniejszej Deklaracji praw narodów Rosji - narodów, a nie państw, na których gruzach powstało Imperium Rosyjskie. Dlatego bezpodstawne były marzenia o odbudowie państwa polskiego w granicach z 1772 roku.

A jeśli już chcemy dokładnie analizować prawne podstawy decyzji podejmowanych przed stu laty, to powinniśmy zastanowić się nad legalnością działań tymczasowego Naczelnika Państwa Polskiego, Józefa Piłsudskiego, który w listopadzie 1918 roku rozesłał władzom państw dokument notyfikacji oficjalnie informujący o powstaniu odrodzonego państwa polskiego. Było to naruszenie postanowień traktatów ustanawiających porządek europejski, zawartych podczas Kongresu Wiedeńskiego w 1815 roku (i późniejszych). Niemcy i Austria nie zostały zniszczone w wyniku I wojny światowej - one istniały cały czas i miały traktatowo zagwarantowane granice.

[jancet]

20 godzin temu, Speedy napisał:

Dekretem z grudnia 1917 bodajże (zatwierdzonym później przez Radę Komisarzy Ludowych czyli bolszewicki rząd) W.I.Lenin anulował traktaty rozbiorowe co wg mnie oznacza powrót do granicy polsko-rosyjskiej z 1772 r. 

 

Oczywiście, stan prawny można uznać za pewne "pryncypium". Tyle że przytoczone przez Ciebie zdarzenia prawne raczej są wątpliwej jakości.

 

No bo ja tam nie wiem, ale raczej wątpię, czy Rada Komisarzy Ludowych mogła - w sensie prawnym - anulować wielostronne traktaty międzynarodowe, ratyfikowane przez sejm Rzplitej, nie będąc prawnym spadkobiercą żadnej z umawiających się stron. Zdaje się, że raczej Denikin czy Wrangel się takim spadkobiercą carskiej Rosji mienili, ale oni anulować rozbiorów nie myśleli.

 

Nawet jednak jeśli uznać, że Rada Komisarzy Ludowych była prawnym kontynuatorem carskiej Rosji, to jednak nie mogła anulować rozbiorów w części, dotyczącej Austrii. Zatem decyzja Lenina może i powinna oznaczać powrót do Polski Łucka, Żytomierza czy Białej Cerkwi, ale nie Lwowa czy Tarnopola. Zarazem zwracała Wilno, Nowogródek, Suwałki i Białą Podlaską państwu litewskiemu, a nie polskiemu.

 

Pryncypium prawne zwykle prowadzi do takich wątpliwości, a nawet do nonsensów, bo prawnie to należałoby Szwecję przyłączyć do Polski, choć Szwedzi pewnie znaleźliby prawne argumenty, że to Polskę należy przyłączyć do Szwecji.

 

Niektórzy Ukraińcy twierdzą, że Przemyśl, Sanok, Chełm i Hrubieszów należy przyłączyć do Ukrainy. I mają na to argumenty prawne.

 

Kryterium siły, rozumianej jako wynik walki zbrojnej, jest przynajmniej wymierne - w odniesieniu do przeszłości. Wolałbym jednak kryterium samostanowienia mieszkańców.

[Bruno Wątpliwy]

Mam wrażenie, że mocno oddalamy się od właściwego tematu, który nie dotyczy prawa traktatów, tylko historii (mocno) alternatywnej. Mocno, gdyż z olbrzymią ilością niewiadomych i rozbudowaną wariantowością owej alternatywności.

Przypomnę ową wariantowość - teoretycznie mamy znaleźć się po wojnie pod wpływami aliantów, ale:

1) z jakimi granicami,

2) z jakimi mniejszościami (i ich stosunkiem do naszego państwa),

3) z jakimi sąsiadami (i ich stosunkiem do naszego państwa),

4) z jakimi uwarunkowaniami politycznymi/społecznymi/ekonomicznymi wewnątrz kraju - m.in.  jakim systemem rządów, systemem partyjnym i jaką zdolnością klasy politycznej do radzenia sobie z różnymi problemami?

Każda odpowiedź na powyższe pytania otwiera kolejną dyskusję na temat prawdopodobieństwa wystąpienia akurat takiego wariantu (i jego skutków).

[jancet]

W dniu 7.07.2020 o 10:21 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

Mam wrażenie, że mocno oddalamy się od właściwego tematu, który nie dotyczy prawa traktatów, tylko historii (mocno) alternatywnej. Mocno, gdyż z olbrzymią ilością niewiadomych i rozbudowaną wariantowością owej alternatywności.

 

Ja będę jednak bronił dotychczasowego przebiegu tej dyskusji. Jeśli dyskusja o historii alternatywnej nie ma być czystym bajdurzeniem, musimy określić pewne warunki, które musiałyby zaistnieć, żeby się stało co innego, niż się stało.

 

W tym przypadku rozmawiamy o tym, co by musiało się wydarzyć, żeby ustalenia konferencji jałtańskiej były diametralnie inne. Jeżeli nie będziemy brnąć w zmienianie tego, co się przedtem wydarzyło, pozostaje nam zmienianie owych pryncypiów, zasad, które "wielka trójka" przyjęła za obowiązujące w urządzaniu powojennego ładu. No bo wynik wojny już był trzem przywódcom znany.

 

Ja dostrzegam trzy możliwe do przyjęcia zasady:

 

1) zasadę siły,  czyli kto panuje na jakimś terytorium, ten decyduje o jego przyszłości,

2) zasadę prawa, czyli litery traktatów,

3) zasadę samostanowienia mieszkańców danego terytorium, dość nieszczęśliwie wcześniej określoną jako "samostanowienie narodów".

 

Oraz oczywiście wszystkie możliwe mieszane kombinacje tych zasad. W Jałcie zastosowano kombinację zasady siły z zasadą prawa.

 

Gdyby zastosować wyłącznie pryncypium siły, to w lutym 45 roku Polska miała do kupy na frontach chyba 6 dywizji i 2 samodzielne brygady, i to pod różnym dowództwem. Czyli nic. Zgodnie z tą zasadą nie byłoby żadnego państwa polskiego, tylko Polska Socjalistyczna Republika Radziecka.

 

Gdyby jednak zastosować kryterium prawa, to oczywiście byłoby państwo Polskie w granicach określonych traktatami - zakładam, że traktat Ribbentrop - Mołotow  byłby unieważniony.  Zatem wschodnia granica państwa polskiego powróciłaby do ustaleń traktatu ryskiego, a zachodnia - wersalskiego. Niestety z jednym wyjątkiem - Wilno i okolice. Zgodnie z tym pryncypium Polska musiałaby oddać Wilno, bo o ile wiadomo państwo litewskie nigdy nie uznało status quo, ustanowione siłą poprzez "bunt" oddziałów Żeligowskiego.

 

Czy oddalibyśmy Wilno niepodległej Litwie, czy Litewskiej Socjalistycznej Republice Radzieckiej - nie chcę wnikać. Pewnie też musielibyśmy zwrócić Zaolzie i Jaworzynę Czechosłowacji.

 

Na zachodzie (i północy) nasze granice nie mogłyby się zmienić ani o piędź. Przyjmując, że zachodnia granica radzieckiej strefy okupacyjnej by się nie zmieniła, przyszłe NRD byłoby o wiele potężniejszym państwem, ze Szczecinem, Koszalinem, Olsztynem, Wrocławiem i Gliwicami.

 

Natomiast jak mogłoby wyglądać realizacja zasady samostanowienia ludności, trudno sobie to nawet wyobrazić. Referenda? Wśród aktualnej ludności, czyli np. po wysiedleniach Polaków z Wielkopolski? Po wywózkach do Kazachstanu i na Syberię z Lwowskiego i Wileńszczyzny? Po rzezi wołyńskiej? O jej odwecie nie wspominając.

 

Zastosowanie tej zasady zapewne prowadziłoby do zaliczenia Polski do obozu Aliantów, ale w granicach z grubsza Generalnego Gubernatorstwa. Pewnie z Poznaniem zamiast Lwowa.

 

Zwolennikom tezy, że nam się w Jałcie wielka krzywda stała, pozostaje zmienianie zaprzeszłości, czyli rozważanie co by było, gdyby Sowieci walczyli nad Dnieprem w czasie, gdy zachodni Alianci zdobywali Berlin. Też ciekawa koncepcja do dyskusji, tylko trzeba sobie zdawać sprawę, że to już nie jest science fiction tylko czyste fantasy.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Jeśli dyskusja o historii alternatywnej nie ma być czystym bajdurzeniem, musimy określić pewne warunki, które musiałyby zaistnieć, żeby się stało co innego, niż się stało.

Tak, czy inaczej ta dyskusja będzie "czystym bajdurzeniem", wprowadzenie "trzech możliwych do przyjęcia zasad Janceta" nic w tym zakresie nie zmieni, gdyż jest jakby jasne, że argumenty siły, prawa (różnie interpretowanego) i woli ludności (różnie interpretowanej) byłyby używane pewnie przez wszystkie strony sporu. Ponieważ argument siły byłby najbardziej jasny i przekonujący, to on w ostatecznym rozrachunku i tak by rozstrzygał.

Cytuj

Pewnie z Poznaniem zamiast Lwowa.

A to akurat niekoniecznie. Arcybiskup Szeptycki u schyłku swego życia, gdy pojawiły się pogłoski (dosyć kuriozalne) o plebiscycie w Galicji/Małopolsce Wschodniej (Ukrainie zaś Zachodniej) jednoznacznie uznał, że należy głosować za Polską. Jest bardzo prawdopodobne, że tamtejsi Ukraińcy w plebiscycie wybraliby słabszego przeciwnika. Czyli Polskę, nie ZSRR. I chwilę później rozpoczęliby operacje przeciwko Polsce w stylu UPA (a później - IRA). Operację trwającą dziesięciolecia.

Powyższe, to jeden z dowodów na to, że mamy do czynienia z gdybaniem bardzo wielowariantowym. Ergo - "bajdurzeniem" (Copyright by Jancet).

[jancet]

11 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Tak, czy inaczej ta dyskusja będzie "czystym bajdurzeniem",

 

No cóż, Brunonie, nie uważam, że dyskusja nad historią alternatywną musi być "czystym bajdurzeniem".

 

Można całkiem rozsądnie i poważnie dyskutować na różne tematy alternatywne, typu co by było, gdyby pod koniec lata 1812 wojska napoleońskie rozłożyły się na leża zimowe nad Dnieprem i Dźwiną, miast atakować Moskwę. Co by było, gdyby W. Ks. Konstanty użył swych sił do stłumienia listopadowej rewolucji. Co by było, gdyby alianci zrobili desant na Bałkany wiosną 44 roku. W wyżej wymienionych przypadkach decyzja należała wręcz do jednego człowieka lub małej grupy osób, mogli zdecydować "tak" albo "nie" i trudno uciec od rozważań, co by było, gdyby zdecydowano inaczej.

 

11 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

wprowadzenie "trzech możliwych do przyjęcia zasad Janceta" nic w tym zakresie nie zmieni,

 

Chciałbym przypomnieć, że to nie ja byłem autorem zasady stosowania pewnego pryncypium, którego ponoć należy bronić. Któż to był? Niech szuka, kto ciekawy.

 

Ja w swym wywodzie usiłowałem odgadnąć, jakie to pryncypium przedmówcom przyświecało, i wykazać, że jakie by ono nie było, to nijak z niego nie wynikało utrzymanie wschodnich granic Polski, z Lwowem, Tarnopolem, Nowogródkiem i Wilnem, przy jednoczesnej ekspansji na zachód i północ, poprzez zajęcie Olsztyna, Gdańska, Gliwic i Wrocławia. Moim zamiarem było coś podobnego do sprowadzenia zasad, stosowanych przez adwersarza ad absurdum. Choć w tym przypadku nie chodziło o to, że były one niemożliwe do zastosowania, ale o to, że ich zastosowanie byłoby dla Polski gorsze, niż rzeczywiste ustalenia jałtańskie.

 

11 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Ponieważ argument siły byłby najbardziej jasny i przekonujący, to on w ostatecznym rozrachunku i tak by rozstrzygał.

 

Nie, Brunonie. W rzeczywistych rozstrzygnięciach jałtańskich argument siły wcale nie był rozstrzygający. 

 

Podstawą był argument prawny - czyli że państwo polskie ma nadal istnieć. Co więcej - zgodnie z duchem Jałty miało być to państwo wielopartyjnej demokracji - w końcu powstał rząd jedności narodowej z Mikołajczykiem jako wicepremierem i odbyły się wybory z udziałem wielu partii. Że w praktyce okazało się to fikcją - fakt, ale ustalenia w lutym 1945 były inne.

 

Bardzo poważnie - choć wybiórczo - brano pod uwagę argument woli mieszkańców, dlatego wrócono do linii Curzona, a nie do granicy radziecko-niemieckiej z 39 roku.  Oczywiście wysiedlenie Niemców z "ziem odzyskanych" było z tą zasada sprzeczne, ale już stworzenie możliwości osiedlania się na tych ziemiach (i nie tylko) ludności polskiej z Wileńszczyzny, Lwowskiego czy Wołynia było pewnym ukłonem w stronę tej zasady.

 

Zasada siły była pewnym parasolem nad szczegółowymi ustaleniami. Bo realnie to jednak Armia Czerwona panowała na tych ziemiach i zgodnie z wolą Stalina korzystne dla niego ustalenia zostały zrealizowane, a niekorzystne - storpedowane lub przeinaczone. Zachodni alianci w lutym 45 uznali, że to co zostało ustalone, będzie zrealizowane. Stało się inaczej.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Podstawą był argument prawny - czyli że państwo polskie ma nadal istnieć. 

Gdyby podstawą pod koniec wojny i wkrótce po niej był ów argument prawny, to stosowano by wówczas konsekwentnie IV konwencję haską, a w szczególności jej art. 46 i 55. Przemeblowując Europę możni (silni) tego świata sięgali do takich argumentów, do jakich sięgać im było wygodnie. Inna sprawa, że wobec kataklizmu II-ej wojny i charakteru reżimu hitlerowskiego było to raczej nieuniknione, aczkolwiek czasami prowadziło do dosyć kontrowersyjnych rezultatów.

 

Zresztą sam w sumie przyznałeś, że nie było jednego pryncypium. Cytat: "W Jałcie zastosowano kombinację zasady siły z zasadą prawa".

 

W mojej ocenie uznanie, że państwowość polska powinna zostać utrzymana było raczej rozstrzygnięciem ze sfery polityki nie prawa, aczkolwiek niewątpliwie miało swoje uzasadnienie i konsekwencje także na gruncie prawa międzynarodowego publicznego.

 

Też uważam, że da się prowadzić w miarę sensowną dyskusję na temat historii alternatywnej. Aczkolwiek w tym konkretnym przypadku uważam, że jest ona nieco potencjalnie zbyt wielowariantowa, aby utrzymać jakąś logiczną dyscyplinę takowej dyskusji i - stosując odpowiednie zasady - uniknąć "bajdurzenia". Przy czym nie uważam go za zjawisko z gruntu złe. Bajdurzyć też można relatywnie interesująco.

[ciekawy]

W dniu 9.07.2020 o 9:57 PM, jancet napisał:

Gdyby zastosować wyłącznie pryncypium siły, to w lutym 45 roku Polska miała do kupy na frontach chyba 6 dywizji i 2 samodzielne brygady, i to pod różnym dowództwem. Czyli nic. Zgodnie z tą zasadą nie byłoby żadnego państwa polskiego, tylko Polska Socjalistyczna Republika Radziecka

PSZ na Zachodzie to jakieś 240 tys żołnierzy. Podległa Rządowi Londyńskiemu AK w kraju to 390 tys. żołnierzy (lato 1944 r.). Jeżeli dodamy to tego 1 i 2 Armię (L)WP (ok. 200 tys. żołnierzy w styczniu 1945 r.), to jak na średni, europejski kraj - nawet sporo. I to dużo więcej, niż owe "nic" ...

[Komar]

Ryzykowne jest sumowanie liczebności wojsk polskich podlegających konkurencyjnym ośrodkom władzy. Ryzykowne jest traktowanie AK jako regularnych oddziałów wojska. 390 tysięcy żołnierzy - to mniej więcej liczebność związku operacyjnego, który Niemcy nazywali grupą armii, a Sowieci - frontem. Siła bojowa Armii Krajowej miała się nijak do siły bojowej grupy armii. Ale nawet jeśli przyjmiemy taki sposób liczenia - to chciałbym przypomnieć, że podczas rozmów na temat Linii Curzona Stalin powiedział Churchillowi: "Właśnie teraz półtora miliona Ukraińców walczy przeciwko Niemcom w szeregach Armii Czerwonej". To był mocny argument w negocjacjach dotyczących polskiej granicy wschodniej.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Ryzykowne jest traktowanie AK jako regularnych oddziałów wojska. 390 tysięcy żołnierzy - to mniej więcej liczebność związku operacyjnego, który Niemcy nazywali grupą armii

A od siebie dodam, że nader ryzykowne jest posługiwanie się mityczną liczbą 390 (a czasami nawet 400) tysięcy. Pomijając już fakt, że stany te były najprawdopodobniej zawyżone, to ilu z tych ludzi miało do dyspozycji jakąkolwiek broń (nie liczę kamieni proponowanych przez "Montera"), ilu zaś brało realny udział w walkach? Stosując taką metodologię, można uznać, iż Siły Zbrojne RP liczą dziś wiele milionów, albowiem i chociażby Bruno W. ma gdzieś schowaną książeczkę wojskową...

 

Oczywiście, z drugiej strony można np. przypominać, że przez kilka pierwszych tygodni września 1939 roku byliśmy dosyć podstawową siłą koalicji antyhitlerowskiej. I zwracać uwagę na oczywiste ograniczenia związane z faktem późniejszej okupacji kraju. Nie zmieni to jednak słuszności ogólnej konstatacji, że w rozstrzygającym okresie wojny bez naszych dywizji można było się spokojnie obejść (jak to "uroczo" wyjaśnił sui temporis Churchill Andersowi).  I należy też pamiętać, że istnienie (lub nie) polskich, regularnych formacji było całkowicie zależne od mocarstw.

 

Przy okazji, pozwolę sobie zauważyć, że mamy poświęcony temu zagadnieniu odrębny temat (a jakby dobrze poszukać, to pewnie nawet i kilka):

https://forum.historia.org.pl/topic/9423-czwarta-armia-koalicji-antyhitlerowskiej-i-inne-mity-pl/

https://forum.historia.org.pl/topic/3787-jak-wa%C5%BCni-byli-polacy-dla-aliant%C3%B3w/

 

Cytuj

PSZ na Zachodzie to jakieś 240 tys żołnierzy. Podległa Rządowi Londyńskiemu AK w kraju to 390 tys. żołnierzy (lato 1944 r.). Jeżeli dodamy to tego 1 i 2 Armię (L)WP (ok. 200 tys. żołnierzy w styczniu 1945 r.)

Pro forma pozwolę sobie zauważyć, że w przypadku PSZ (na Zachodzie) podajesz liczebność mocno powojenną. Stosując taką metodologię wypadałoby wskazywać stany osobowe WP (na Wschodzie) przynajmniej z okresu przed realną demobilizacją, np. z wczesnej jesieni 1945. Czyli pewnie ok. 440 tysięcy. Znowu - nie zmienia to oczywiście ogólnej konstatacji, że były to ogólnie siły w skali "koncertu mocarstw" jednak nie rozstrzygające, od tych mocarstw zależne i do tego podporządkowane różnym ośrodkom władzy.

Edytowane 14 Lipiec 2020 przez Bruno Wątpliwy

[Komar]

Siła bojowa Armii Krajowej ma znaczenie dla tematu, który tutaj rozpatrujemy. Chodzi o sytuację, w której Polska znajduje się w obozie Anglosasów, a to oznacza, że - niezależnie od działań wojennych Armii Czerwonej - po wyparciu Niemców na wyzwolonych terenach Polski władzę przejmuje "obóz londyński".

Trzeba tu przypomnieć znaczenie wojska w pierwszym okresie po wyzwoleniu. Wojsko nie tylko bierze udział w działaniach frontowych. Wojsko wytycza, obsadza i kontroluje granice. Wojsko walczy z oddziałami niedobitków i maruderów wrogiej armii, bo przecież nie wszystkie oddziały nieprzyjacielskie zdołały umknąć przed przesuwającym się frontem. Wojsko likwiduje zbrojne bandy rabunkowe grasujące w kraju - świeżo utworzone oddziały policji mogą być do tego zbyt słabe. Wreszcie wojsko pilnuje porządku w kraju, neutralizując zbrojne oddziały tych, którzy nie akceptują nowego porządku (choćby partyzantkę UPA). Te wszystkie zadania wykonywało - w rzeczywistości - ludowe Wojsko Polskie. Pytanie: kto wykonywałby te zadania, gdyby po wyzwoleniu władzę przejmował "obóz londyński"? Armia Krajowa z jej mizernymi możliwościami? Wątpliwe. Wojsko Berlinga, walczące z Armią Czerwoną? Ale przecież "obóz londyński" nie uznawał tego wojska. Władze RP na uchodźstwie nie miały zamiaru przejąć kontroli nad "wojskiem Berlinga". Generał Komorowski "Bór" domagał się rozformowania armii Berlinga, czyli rozbrojenia jej i zamiany jej w tzw. "cywilbandę". Zatem z tej strony AK nie zostałaby wzmocniona. Na broń poniemiecką też nie można liczyć, bo "trofiejne" wyposażenie należy do zdobywców. Przerzut do Polski sił PSZ? Po pierwsze, czy Anglosasi zgodzą się te oddziały wycofać z frontu podczas wciąż trwających walk z Niemcami. A jeśli nawet, to przerzucenie znaczących sił z frontu zachodniego na teren Polski (którędy?) - to jest od pół roku do roku, a tu mamy działania, które należy podjąć w ciągu kilku dni po wyzwoleniu. W świetle powyższego jedynym czynnikiem militarnym, którym dysponował "obóz londyński" na terenie wyzwalanej Polski, była niezwykle słaba Armia Krajowa. Ja nie wyobrażam sobie, jak w tej sytuacji wyglądałaby konfrontacja Armii Krajowej z partyzantką UPA. I tu mamy dowód, jak wielkim błędem było wycofanie armii Andersa ze Związku Radzieckiego.

[Bruno Wątpliwy]

W mojej ocenie fakt, że Armia Krajowa nie miała najmniejszych, militarnych, ale także politycznych szans wystąpić "jako gospodarz" bez wcześniejszego uzgodnienia tego ze Stalinem - jest poza dyskusją. A przeprowadzanie w roku 1944 akcji "Burza" (z Powstaniem Warszawskim włącznie), tak jakby był to rok 1918, a nie 1944 - zasługuje na skrajnie surową ocenę. I stanowi dosyć wzorcowy przykład niekompetencji militarno-politycznej, klasycznego "chciejstwa" (czy jak kto woli - wishful thinking), braku elementarnych umiejętności przewidywania skutków własnych decyzji i - w efekcie - marnotrawienia życia ludzkiego. Ale przynajmniej - to dobry powód do obchodów. Jak zresztą dosyć często w przypadku historii Polski.

 

Szanse takiego uzgodnienia z Józefem Wissarionowiczem - to oddzielny temat, aczkolwiek jest jasne, że szybko malały one wraz z upływem czasu. Stalin nie był idiotą, nie miał powodu akceptować np. Polski o statusie Finlandii, skoro mógł mieć PRL. A w tym dziele de facto pomagało mu wielu, niestety z szeroko rozumianym Polskim Londynem włącznie.

 

Ale oczywistość pozostawmy na boku. Gradacja jest jakby jasna:

1) najgorsza sytuacja to Polska w ramach Lebensraumu "rasy panów",

2) lepsza jest Polska Socjalistyczna Republika Radziecka, 

3) jeszcze lepsza jest Polska Rzeczpospolita Ludowa,

4) lepsza od PRL jest Polska o statusie zbliżonym do powojennej Finlandii,

5) najlepsza jest suwerenna Polska, zakorzeniona w strukturach zachodnioeuropejsko-atlantyckich.

 

Oczywiście w ramach tej (dosyć prostej) gradacji mogą pojawić się potencjalne problemy. Na przykład podział Polski wg. modelu RFN i NRD. Czy sytuacja, w której wariant 5 (Polska "euroatlantycka") ma tylko terytorium Księstwa Warszawskiego. To już jednak chyba lepszy PRL?

 

Tak, czy inaczej wariant 5 może być osiągnięty chyba tylko w  dwóch przypadkach:

1) udana inwazja aliantów zachodnich na Bałkany i dojście - jakimś  cudem - ich wojsk do Polski,

2) udany zamach na Hitlera i wcześniejsze wyjście Niemiec z wojny.

 

Oba warianty są dosyć mało prawdopodobne, chociażby ze względu na (docenianą bardzo przez aliantów zachodnich) rolę i ewentualne działania ZSRR, a potencjalnie nawet nieco groźne (bo ich efektem może być odtworzenie Polski co prawda "zachodniej", ale karłowatej).

[Marecki384]

Jakby Polska miała być w pełni niepodległa po II WŚ to kilka krajów też .

Mam na myśli Litwę Łotwę Estonię Czechy ,Słowację Węgry i Bułgarię.

Poświęciłbym Rumunię  gdyż sowieci musieli być mieć dojście do Jugosławii i Albanii.

Węgry  zatrzymują Zakarpacie a Polska  nadal graniczy z Rumunią.

Mołdawska SRR powstaje normalnie za to nie ma NRD.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Poświęciłbym Rumunię

Wizja na swój sposób fajna, choć mi osobiście bardzo szkoda tej Rumunii. Interpunkcja i inne drobne szczegóły - może już trochę mniej fajne. 

 

Zwracam jednak przede wszystkim uwagę na regulamin tego działu:

"2. Zakładając tematy mimo, że to dział poświęcony historii alternatywnej proszę zakładać tematy nieoderwane całkowicie od rzeczywistości, a raczej oparte o np. zmianę wyniku bitwy, inną decyzję jakieś osoby etc."

Cytowane z: https://forum.historia.org.pl/topic/5221-regulamin-dzia%C5%82u-historia-alternatywna/

 

Zatem - nie jest to raczej dział poświęcony na dyskusję o tym, "jak urządziłbym świat" (ja osobiście przeniósłbym Polskę w okolice nieco bardziej śródziemnomorskie), ale  o tym - jak historia mogłaby potoczyć się inaczej? Dyskusji prowadzonej w oparciu o w miarę racjonalne przesłanki.