Gdyby w Jałcie Polska trafiła pod wpływy Aliantów?

[secesjonista]

20 godzin temu, Komar napisał:

Secesjonisto - to nie jest wiedza tajemna

 

Czyli: pytali czy - nie, bo nie pojmuję objaśnienia.

 

20 godzin temu, Komar napisał:

Aspiracje terytorialne "tych nacji" były powszechnie znane. Już w okresie międzywojennym Litwini nie ukrywali swoich pretensji do Wilna. W październiku 1939 roku Stalin zrobił Litwinom prezent z Wilna i Wileńszczyzny. I od tego czasu - z przerwą na okupację hitlerowską - Wileńszczyzna wchodzi w skład Litwy - najpierw Litewskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej, a potem niepodległego państwa litewskiego

 

Mnie się wydawało, że nawet przed 1939 istniało niepodległe państwo litewskie, to pytano się Litwinów czy chcą być częścią ZSRR czy nie? Wychodzi mi na to, że my powinniśmy wszystkie nacje zapytać (czyt. uwzględnić ich głos) ale inni to już nie, ich ta zasada nie obowiązuje.

 

20 godzin temu, Komar napisał:

Patrz: Jerzy Lerski "Emisariusz Jur". Generał Władysław Sikorski osobiście szczegółowo wyłożył Lerskiemu punkt widzenia władz RP na Uchodźstwie na kwestię granicy polsko - niemieckiej.

 

No to proszę nam przypomnieć co dokładnie powiedział.

 

Bez wątpienia gdyby patrzeć na różne; a były bardzo różne; poglądy członków rządu emigracyjnego na zachodnią granicę to tak dziś oczywistych dla nas nabytków mogło by nie być. A czy to dobrze czy źle - to już można dyskutować.

Biedny ten rząd londyński, z jednej strony atakowany za megalomanię, za chciejstwo, za niezrozumienie jak nieistotnym trybikiem było w machinie alianckiej zwłaszcza względem pozycji sojusznika ze Wschodu, a z drugiej strony atakowany za... minimalistyczne żądania terytorialne na Zachodzie. Jak by się nie zachowali to uderzyć w nich można.

Wypada zatem przypomnieć skąd takie a nie inne koncepcje londyńskie.

Po pierwsze chciano skrócić granicę z Niemcami, po drugie - rozszerzyć dostęp do morza, przejąć Prusy Wschodnie (a przynajmniej ich dużą część), uzyskać Gdańsk. Uznano, że zbyt daleko idące (na zachód) roszczenia nie zostaną zaakceptowane przez aliantów. Raz - jako zbyt daleko idące okrojenie Niemiec. Dwa - uznano, że trudno by było przejąć ziemie z dużą populacją ludności niemieckiej, a alianci nie zgodzą się na ich wysiedlenie, już to z racji , już to z racji ekonomicznych, w czym poniekąd mieli rację (polecam głosy aliantów, że nie będą w stanie ich wyżywić), tylko tandem amerykańsko-brytyjski ostatecznie uległ Stalinowi. Co akurat nie dziwi, miał za sobą argumenty siły polityczno-militarnej i doświadczenie w tego typu akcjach przesiedleńczych. Choć nie sądzę by pytał się wszystkich przesiedlonych nacji w ZSRR jakie jest ich zdanie w tym względzie... to tak co do tych koniecznych pytań.

 

20 godzin temu, Komar napisał:

Ta z Lwowem dla Ukrainy

 

A dlaczego ta?

[Komar]

53 minuty temu, secesjonista napisał:

No to proszę nam przypomnieć co dokładnie powiedział.

Proszę bardzo: Jerzy Lerski opisuje w swojej książce spotkanie z "Grotem" Roweckim i podaje treść meldunku przekazanego Komendantowi Głównemu Armii Krajowej z polecenia Sikorskiego. Kwestii granic dotyczą następujące akapity:

"Generał Grot słuchał uważnie. Pani Berg notowała skrupulatnie.

- Naczelny Wódz - ciągnąłem dalej swój raport - odprawiał mnie wkrótce po swoim powrocie ze Stanów Zjednoczonych. Odbył szereg rozmów z prezydentem Rooseveltem i jego najbliższymi współpracownikami.

Generał Sikorski przedstawił polską koncepcję odnośnie ziem zachodnich. Sprawa likwidacji enklawy Prus Wschodnich na rzecz Polski znalazła pełne zrozumienie i obietnicę poparcia. Wydaje się, że powrót Śląska Opolskiego również da się przeprowadzić, aczkolwiek nie bez oporów. Podobnie generał Sikorski wierzy, iż uda się nam uzyskać pewną poprawkę graniczną na północnym zachodzie na korzyść Polski, skracając granicę ku morzu Bałtyckiemu w kierunku na Kołobrzeg.

...

- Muszę jednak dodać od siebie - wtrąciłem - że zaniepokojony o los Ziem Wschodnich, z których pochodzę, zapytałem generała Sikorskiego, dlaczego wśród tylu słów i obietnic nie ma mowy o granicy ryskiej. Czy los Wilna i Lwowa jest przesądzony pozytywnie? Generał Sikorski odpowiedział, że Roosevelt uważa, iż ze względów prestiżowych pewne nieznaczne ustępstwa na wschodzie na rzecz Rosji mogą się okazać niezbędne. Nie ma on (generał Sikorski) jednak najmniejszych wątpliwości co do losu Lwowa i Wilna. Generał nie dopuszcza żadnej dyskusji na ten temat."

Tyle Lerski.

Godzinę temu, secesjonista napisał:

Mnie się wydawało, że nawet przed 1939 istniało niepodległe państwo litewskie, to pytano się Litwinów czy chcą być częścią ZSRR czy nie?

To są dwie różne sprawy. Co innego kształt terytorialny z granicami, a co innego przynależność państwowa. W momencie rozpadu ZSRR Litwa, Białoruś i Ukraina odrodziły się jako niepodległe państwa dokładnie w tych granicach, w jakich istniały w ramach ZSRR. I te granice były satysfakcjonujące dla elit politycznych tych państw (nie mówię o nacjonalistycznych ekstremach).

Godzinę temu, secesjonista napisał:

Wychodzi mi na to, że my powinniśmy wszystkie nacje zapytać (czyt. uwzględnić ich głos) ale inni to już nie, ich ta zasada nie obowiązuje.

To fakt, że równość podmiotów prawa międzynarodowego jest tylko teoretyczna. Nie tylko Stalin, ale również Churchill i Roosevelt nie pytali Polaków, czy ewentualnie zgodziliby się na linię Curzona. Oni mogli sobie na to pozwolić, bo za nimi stała potęga mocarstw, którymi rządzili. Ale poza tym - czuli na sobie odpowiedzialność za losy powojennego świata. Podejmowali decyzje, które w ich przekonaniu były słuszne i pożyteczne, choć wiedzieli, że nie wszyscy się z tymi decyzjami pogodzą.

[secesjonista]

3 minuty temu, Komar napisał:

Nie ma on (generał Sikorski) jednak najmniejszych wątpliwości co do losu Lwowa i Wilna. Generał nie dopuszcza żadnej dyskusji na ten temat.

 

Co to znaczy?

To przecież nie są pewne ustępstwa...

 

4 minuty temu, Komar napisał:

To są dwie różne sprawy. Co innego kształt terytorialny z granicami, a co innego przynależność państwowa. W momencie rozpadu ZSRR Litwa, Białoruś i Ukraina odrodziły się jako niepodległe państwa dokładnie w tych granicach, w jakich istniały w ramach ZSRR. I te granice były satysfakcjonujące dla elit politycznych tych państw (nie mówię o nacjonalistycznych ekstremach).

 

Ale ja nie pytałem się o stan po rozpadzie ZSRR tylko o ten z 1939 r., 1940 r. i kolejnych lat do 1946 roku.

Zadałem proste pytanie, skoro Komar chciałby byśmy zadali pytanie pewnym nacjom to dlaczego nie zadać tych pytań w końcu wojny tym samym nacjom ze strony aliantów i Stalina?

[Komar]

8 godzin temu, secesjonista napisał:

Co to znaczy?

To nie jest pytanie do mnie, tylko do Sikorskiego.

8 godzin temu, secesjonista napisał:

To przecież nie są pewne ustępstwa...

To nie jest pytanie do mnie, tylko do Roosevelta, bo to są jego słowa.

8 godzin temu, secesjonista napisał:

dlaczego nie zadać tych pytań w końcu wojny tym samym nacjom ze strony aliantów i Stalina?

Nie mam nic przeciwko temu. Ale - jak już wcześniej napisałem - wynik byłby znany, bo Ukraińcy chcieli Lwów (swoje stanowisko ujawnili w roku 1918), a Litwini chcieli Wilno (bo przypominali to przez całe międzywojenne dwudziestolecie). Więc dlaczego w roku 1944 (bo granicę polsko - radziecką według linii Curzona wytyczono w 1944 roku) czy 1945 mieliby mieć inne zdanie?

[secesjonista]

6 godzin temu, Komar napisał:

To nie jest pytanie do mnie, tylko do Sikorskiego

 

To jednak pytanie do Komara, mógłby nam zacytować tę opinię Sikorskiego co do tych granic? Bo odwołuje się Komar do publikacji, którą jak rozumiem zna.

 

6 godzin temu, Komar napisał:

Nie mam nic przeciwko temu. Ale - jak już wcześniej napisałem - wynik byłby znany, bo Ukraińcy chcieli Lwów (swoje stanowisko ujawnili w roku 1918), a Litwini chcieli Wilno (bo przypominali to przez całe międzywojenne dwudziestolecie)

 

I ja też nie mam nic przeciwko temu, a Litwini i Ukraińcy nie chcieliby aby własnego państwa, gdyby się ich zapytać, czy tylko chcieli Lwów i Wilno?

[Komar]

7 godzin temu, secesjonista napisał:

To jednak pytanie do Komara, mógłby nam zacytować tę opinię Sikorskiego co do tych granic?

Z relacji Lerskiego przepisałem wszystko, co Sikorski przekazywał Lerskiemu w sprawach granic. Oczywiście wspomnienia Lerskiego są bardzo ciekawe - polecam tę lekturę. Sam opis rozmów z Sikorskim przed lotem do okupowanej Polski jest znacznie bardziej obszerny i zawiera sporo smaczków. Na przykład ten fragment:

"...Generał z dużą pewnością siebie precyzyjnie mnie informował, że na podstawie poufnych informacji jest przekonany, iż dłużąca się kampania pustynna w płn. Afryce zakończy się klęską Niemców i Włochów równo za trzy miesiące (rozmowa odbywała się 8 lutego 1943 roku - przyp. mój, Komar). Potem nastąpi anglosaski desant na Sycylię.

- I oto w wypadku decydującego zwycięstwa na tym terenie w ciągu lata 1943r. oraz masowych bombardowań Włoch, przewiduję upadek Mussoliniego i jedyną szansę zakończenia wojny jeszcze jesienią tego roku.

Uszom wierzyć nie chciałem, ale Generał poparł swą optymistyczną argumentację nie byle jaką nowiną. Otóż do naszej wojskowej placówki w stolicy Turcji Ankarze, zgłosili się ponoć upełnomocnieni tajni przedstawiciele Węgier i Rumunii z propozycją przejścia tych związanych z Hitlerem krajów na stronę aliantów zachodnich, o ile ci ostatni skierują gros swych sił w niedługim czasie na inwazję Europy od południa, tzn. poprzez podminowaną partyzantami Jugosławię, zajmując Belgrad, Budapeszt i Bukareszt, a następnie Pragę i Warszawę grubo przed wejściem czerwonej Armii Sowieckiej. Gen. Sikorski natychmiast zakomunikował te propozycje Churchillowi i Rooseveltowi. Premierowi brytyjskiemu przypadła rzekomo do gustu ta koncepcja inwazji Europy od "miękkiego podbrzusza", natomiast prezydent Roosevelt powołał się na negatywne opinie szefostwa połączonych sztabów z generałem George Marshallem na czele, którzy myśleli w kategoriach łatwiejszego transportu ciężkiego ekwipunku przy wykorzystaniu dobrze rozbudowanej sieci kolejowej i drogowej w Europie Zachodniej. Naczelny Wódz był zupełnie przekonany, ,ze druga wojna światowa skończy się najdalej w roku 1944 w wyniku inwazji kontynentu od Zachodu." 

7 godzin temu, secesjonista napisał:

a Litwini i Ukraińcy nie chcieliby aby własnego państwa, gdyby się ich zapytać, czy tylko chcieli Lwów i Wilno?

Już pisałem, że to są dwie odrębne sprawy: terytorium zawarte w określonych granicach - i niezależna państwowość. I Litwini i Ukraińcy niewątpliwie chcieliby własnych państw. Ale musimy zadać pytanie: jakie siły polityczne miały największe wpływy wśród Litwinów i Ukraińców w latach 1944 - 1945? I czy ludzie decydujący o powojennym kształcie Europy - mówiąc wprost: Wielka Trójka - zgodziliby się na to, aby na Ukrainie władzę objęła Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów z UPA jako siłami zbrojnymi? Komu odpowiadałoby przejęcie na Litwie władzy przez litewskich eks - hitlerowców, odpowiedzialnych za rzeź w Ponarach i za inne zbrodnie kwalifikujące się jako ludobójstwo? Natomiast spełnienie postulatów terytorialnych zarówno Litwinów jak i Ukraińców było w tym czasie jak najbardziej możliwe.

[secesjonista]

13 godzin temu, Komar napisał:

i zawiera sporo smaczków

 

I co z tych smaczków wynika dla tego tematu? 

 

13 godzin temu, Komar napisał:

Natomiast spełnienie postulatów terytorialnych zarówno Litwinów jak i Ukraińców było w tym czasie jak najbardziej możliwe

 

Ano było, tak już na marginesie - wychodzi na to, że Stalin w pewnym zakresie spełnił oczekiwania tych litewskich eks-hitlerowców i nacjonalistów ukraińskich.

 

Litwini chcieli Wilno a Ukraińcy chcieli Lwów, a co chcieli Polacy? Bo jak rozumiem Komar postulując pytanie różnych nacji o kształt granic uwzględnił też głos własnych rodaków? Czy uwzględniał jedynie głos "patriotów" z Moskwy?

Jest dla mnie czymś niepojętym i wstrętnym tłumaczenie, iż musieliśmy oddać Kresy w zamian za ziemie na zachodzie. Przy czym zapominając jak i kiedy te Kresy straciliśmy. Gdybym był członkiem rządu emigracyjnego żądałbym przywrócenia naszej wschodniej granicy z 1939 roku, w imię pewnych pryncypiów i zasad. Realpolitik nie powinna stać ponad pewnymi zasadami.

 

[Komar]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

Jest dla mnie czymś niepojętym i wstrętnym tłumaczenie, iż musieliśmy oddać Kresy w zamian za ziemie na zachodzie.

Secesjonisto - nie ma i nie było takiego tłumaczenia. Nikt nie proponował nam handelku: "jeśli chcecie zyskać na zachodzie, to w zamian oddacie nam Kresy wschodnie". To tylko władze RP na uchodźstwie wyobrażały sobie, że jeśli nie będą żądać zbyt wiele ziem niemieckich, to zachowają Kresy. A to była nieprawda. Zrozum, Secesjonisto, że na mocy decyzji Wielkiej Trójki Polska miała nieodwołalnie oddać Kresy. Ewentualne zyski na wschodzie to była sprawa odrębna, nie powiązana z utratą Kresów żadną transakcją. Owszem, utrata Kresów była dodatkowym argumentem na rzecz uzyskania jak największych korzyści kosztem Niemiec. Komuniści to zrozumieli - i poszli na całość. Zresztą uzyskali w tym względzie poparcie części niekomunistycznych ugrupowań i polityków.

Edytowane 10 Maj 2020 przez Komar

[secesjonista]

6 godzin temu, Komar napisał:

Ewentualne zyski na wschodzie to była sprawa odrębna, nie powiązana z utratą Kresów żadną transakcją

 

Nic z tego nie zrozumiałem, zyski na Wschodzie, czyli na Kresach to była odrębna sprawa nie powiązana z Kresami.

W grę jednak nie wchodziły zyski na Wschodzie a odzyskanie tego co bezprawnie zagarnięto.

[Komar]

Oczywiście - moje przejęzyczenie. chodziło o ewentualne zyski na zachodzie. Szkoda, że reszta mojego wywodu nie została zrozumiana. Jest po  prostu przypomnieniem powszechnie znanych faktów, które - jak widać - ciężko przyjąć do wiadomości.

9 godzin temu, secesjonista napisał:

Gdybym był członkiem rządu emigracyjnego żądałbym przywrócenia naszej wschodniej granicy z 1939 roku,

I co w ten sposób, Secesjonisto, zdołałbyś załatwić dla Polski, dla kraju leżącego między Tatrami i Bałtykiem, i dla parudziesięciu milionów jego mieszkańców?

9 godzin temu, secesjonista napisał:

w imię pewnych pryncypiów i zasad. Realpolitik nie powinna stać ponad pewnymi zasadami.

Uznajesz wyższość tych samych zasad, które w roku 1918 nie pozwalały wyrzec się Węgrom władzy nad Słowacją, a Niemcom - nad Pomorzem Gdańskim i Wielkopolską. Węgrzy do dzisiaj twierdzą, że oderwanie Słowacji i Siedmiogrodu od Królestwa Węgier było nielegalne.

[secesjonista]

28 minut temu, Komar napisał:

znajesz wyższość tych samych zasad, które w roku 1918 nie pozwalały wyrzec się Węgrom władzy nad Słowacją, a Niemcom - nad Pomorzem Gdańskim i Wielkopolską. Węgrzy do dzisiaj twierdzą, że oderwanie Słowacji i Siedmiogrodu od Królestwa Węgier było nielegalne

 

Proszę nie wkładać w me usta czegoś czego nie powiedziałem.

Do 1939 roku istniało polskie państwo w pewnych granicach, w tymże roku dwa państwa zagarnęły to terytorium. Moje pryncypia są takie, że bandyckie zagarnięcia ziem pozostają bandyckimi, niezależnie od układu sił.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Moje pryncypia są takie, że bandyckie zagarnięcia ziem pozostają bandyckimi, niezależnie od układu sił.

Ze słusznym twierdzeniem trudno dyskutować. Bandytyzm jest rzeczywiście bandytyzmem, niezależnie od układu sił. Tyle, że świat jest tak skonstruowany, iż mamy z owym bandytyzmem często do czynienia. I nie zawsze spektakularna klęska poniesiona w imię wyżej wskazanego słusznego stwierdzenia jest najlepszym wyjściem.

Ale słuszny okrzyk dla poparcia z gruntu słusznego stwierdzenia i w imię pryncypiów zawsze można wznieść:

Puerto Rico dla Arawaków, Kuba dla Tainów, a Oldenburg in Holstein dla Wagrów!!!

[Bruno Wątpliwy]

Ponieważ wymiana terytoriów z 1951 roku (jak i późniejsze tego typu pomysły) mają dosyć umiarkowany związek z tym tematem, pozwoliłem sobie założyć odrębny temat:

https://forum.historia.org.pl/topic/19313-wymiana-terytoriów-między-polską-i-zsrr-w-1951-roku/

Sugeruję kontynuowanie tam "pobocznej" dyskusji. Administratora zaś proszę o rozważenie przeniesienia części postów.

[jancet]

W dniu 10.05.2020 o 12:59 PM, secesjonista napisał:

Gdybym był członkiem rządu emigracyjnego żądałbym przywrócenia naszej wschodniej granicy z 1939 roku, w imię pewnych pryncypiów i zasad.

 

Moglibyśmy poznać owe "pryncypia i zasady"?

 

Bo o ile mnie pamięć nie myli, to w latach 1918-1920 zajęliśmy owe "Kresy" w wyniku działań wojennych, czyli zastosowaliśmy metody "bandyckie" - wg Secesjonisty. Ja osobiście uważam, że zwycięska wojna w owej epoce była całkiem dobrym uzasadnieniem panowania nad pewnym terytorium. Jakoś nie mogę sobie przypomnieć, by Polska Piłsudskiego pytała się mieszkańców powiedzmy powiatu jaworowskiego, czy chcą mieszkać w Polsce, na/w niepodległej Ukrainie czy też ZSRR.

 

Nie wiem więc, dlaczego mielibyśmy formułować żądanie, by w 25 lat później Stalin miałby zadawać to pytanie mieszkańcom rzeczonego powiatu? Oraz na jakiej podstawie miałbym żywić przekonanie, że większość jego mieszkańców opowiedziałaby by się za przynależnością do Polski?

 

Bo ja odnoszę wrażenie, że owe szczytne "pryncypia" dają się streścić do stwierdzenia "Co twoje to i moje, a co mego, to ci nic do tego". Mają owych pryncypiów przestrzegać nasi przeciwnicy, ale my - no nie, my mamy rację zawsze.

[Speedy]

2 hours ago, jancet said:

Bo o ile mnie pamięć nie myli, to w latach 1918-1920 zajęliśmy owe "Kresy" w wyniku działań wojennych,

Hm. Owe Kresy były częścią Rzeczpospolitej przedrozbiorowej. Dekretem z grudnia 1917 bodajże (zatwierdzonym później przez Radę Komisarzy Ludowych czyli bolszewicki rząd) W.I.Lenin anulował traktaty rozbiorowe co wg mnie oznacza powrót do granicy polsko-rosyjskiej z 1772 r.