Gdyby w Jałcie Polska trafiła pod wpływy Aliantów?

[secesjonista]

2 godziny temu, Komar napisał:

Traktat pokojowy (w którym Rosja Radziecka między innymi uznawała niepodległość Litwy) podpisano 12 lipca 1920 roku.

 

A w lutym 1919 rok powstała Litewsko-Białoruska Republika Rad, zapewne w ramach samostanowienia narodów, w ramach tej samej zasady w 1940 roku ZSRR wyzwolił Litwę...

[Marecki384]

14 godzin temu, Komar napisał:

Traktat pokojowy (w którym Rosja Radziecka między innymi uznawała niepodległość Litwy) podpisano 12 lipca 1920 roku. Jaką to klęskę ponieśli bolszewicy PRZED tą datą?

Dziękuję.

Wracając do tematu:

A co to jest "Linia Sikorskiego"?

Ja wcześniej napisałem, jakie było stanowisko generała Władysława Sikorskiego (określone w lutym 1943 roku) i udokumentowałem to odpowiednimi cytatami. Proszę o udokumentowanie "Linii Sikorskiego".

Linia Sikorskiego jest to alternatywna wizja Generała  niepodległej Polski po II WŚ 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Traktat pokojowy (w którym Rosja Radziecka między innymi uznawała niepodległość Litwy) podpisano 12 lipca 1920 roku. Jaką to klęskę ponieśli bolszewicy PRZED tą datą?

Komarze, traktat podpisano przed klęską, ale realne przekazanie Wilna (i okolic) odbyło się już po klęsce. Raczej chyba nie ulega wątpliwości, że gdyby nie bitwa warszawska, potem niemeńska - Litwa, Łotwa i Estonia zostałyby republikami radzieckimi.

[Komar]

Godzinę temu, Marecki384 napisał:

Linia Sikorskiego jest to alternatywna wizja Generała  niepodległej Polski po II WŚ

W jakiej nieoficjalnej naradzie, jakim publicznym wystąpieniu lub w jakim dokumencie generał Sikorski przedstawił tę koncepcję?

 

52 minuty temu, Bruno Wątpliwy napisał:

gdyby

właśnie.

[secesjonista]

Godzinę temu, Komar napisał:

właśnie.

 

To dowód na poszanowanie zasady samostanowienia?

[Komar]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

To dowód na poszanowanie zasady samostanowienia?

Tak. Traktat z 12 lipca potwierdzał niepodległość Litwy, a także przynależność Wilna do Litwy. Bolszewicy byli wtedy stroną zwycięską i raczej nie byli takimi jasnowidzami, aby przewidzieć własną klęskę, która nastąpiła pięć tygodni później. Dokładnie w tych samych dniach - na konferencji w Spa od 10 do 12 lipca - Grabski zaakceptował linię Curzona. Można powiedzieć, że w tym momencie Polska uznała prawo narodów do samostanowienia. Ale potem sytuacja się zmieniła - i stanowisko Polski również.

[Marecki384]

6 godzin temu, Komar napisał:

W jakiej nieoficjalnej naradzie, jakim publicznym wystąpieniu lub w jakim dokumencie generał Sikorski przedstawił tę koncepcję?

 

właśnie.

Kurcze tego nie wiem

Jakaś podpowiedź ?

[secesjonista]

3 godziny temu, Komar napisał:

Tak. Traktat z 12 lipca potwierdzał niepodległość Litwy, a także przynależność Wilna do Litwy. Bolszewicy byli wtedy stroną zwycięską i raczej nie byli takimi jasnowidzami, aby przewidzieć własną klęskę, która nastąpiła pięć tygodni później. Dokładnie w tych samych dniach - na konferencji w Spa od 10 do 12 lipca - Grabski zaakceptował linię Curzona. Można powiedzieć, że w tym momencie Polska uznała prawo narodów do samostanowienia. Ale potem sytuacja się zmieniła - i stanowisko Polski również.

 

Proszę mnie nie rozśmieszać bo robią się mi zajady, to trochę tak jakbym czytał biuletyn propagandowy POP-u.

Mógłby mi powiedzieć Komar co do jakiego narodu kaukaskiego bolszewicy uznali zasadę samostanowienia narodów, a jak to wyglądało w Gruzji?

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Tak. Traktat z 12 lipca potwierdzał niepodległość Litwy, a także przynależność Wilna do Litwy. Bolszewicy byli wtedy stroną zwycięską i raczej nie byli takimi jasnowidzami, aby przewidzieć własną klęskę, która nastąpiła pięć tygodni później.

Nie mam specjalnie ochoty wyjaśniać spraw oczywistych, ale trudno, jak trzeba, to trzeba:

 

1. Dyplomacja radziecka zasadniczo lekce sobie ważyła wszelkie traktaty zawarte z państwami "burżuazyjnymi", cel "rozpalenia płomienia światowej rewolucji", a później poszerzenia terytorialnego zakresu władztwa Stalina był zawsze najważniejszy. Tak było z traktatem brzeskim, tak było z traktatem z Gruzją z 7 maja 1920 r., który gwarantował Gruzji "niepodległość" i "gwarancje nieingerencji w jej sprawy wewnętrzne" (zob. W. Materski, Gruzja, Warszawa 2000, s. 96), tak było w 1940 roku z różnymi traktatami z krajami bałtyckimi itp. itd.

 

2. Traktat litewsko-radziecki był ze strony radzieckiej zabiegiem taktycznym, ułatwiającym jej prowadzenie wojny z Polską. Myślę, że przesłanki zawarcia go dobrze charakteryzuje największy znawca XX-wiecznej historii Litwy - P. Łossowski, Konflikt polsko-litewski 1918-1920,  Warszawa 1996, s. 112, 113 i 115:

 

"Bolszewicy podchodzili do sprawy nader pragmatycznie. Najważniejsze były dla nich sprawy bieżące, tocząca się wojna z Polską. Obliczali, jakie korzyści mogą wyciągnąć dla siebie z porozumienia z Litwą, tak wrogo nastawioną wobec Polski. (...) Temu też warunkowi podporządkowali wszystkie inne kwestie. Dlatego nie miały w istocie dla nich znaczenia sprawy takiego lub innego przebiegu granicy litewsko-sowieckiej, dlatego gotowi byli >>w imię samostanowienia narodów<< uznać niepodległość Litwy. (...) Zawierając pokój z Litwą rząd sowiecki chciał wzmocnić swoją pozycję i wobec mocarstw Ententy, i wobec Polski. (...) Bardzo ważne było i to, że w traktacie znalazła się klauzula tajna, która stanowiła, iż rząd Litwy >>w żadnym wypadku nie potraktuje jako naruszenia niniejszego traktatu i akt wrogi wobec Litwy - faktu przekroczenia przez wojska rosyjskie granicy litewskiej i zajęcia przez nie części terytorium, które zgodnie z niniejszym traktatem stanowi część terytorium państwa litewskiego<<. Klauzulę ową wprowadzono do traktatu na kategoryczne żądanie strony sowieckiej, która oceniała, że w ten sposób realizuje sojusz wojskowy z Litwą". 

 

Podsumowując powyższy wywód prof. Łossowskiego: strona radziecka uzyskuje zatem - w momencie przystąpienia do definitywnej rozprawy z najważniejszym przeciwnikiem, czyli Polską - realnego sojusznika na północy frontu radziecko-polskiego (Litwa formalnie sojuszu z Rosją Radziecką nie zawarła, ale faktyczne działania wojsk litewskich były tego ewidentnym zaprzeczeniem). Dla tego taktycznego celu warto było uznać niepodległość Litwy i dać jej jakiekolwiek granice. Z pełną świadomością, że gdy Polska poniesie klęskę, to los Litwy będzie całkowicie w rękach radzieckich.

Inna sprawa, że krótkotrwała "sielanka litewsko-bolszewicka w Wilnie" (ibidem, s. 123) zakończyła się wycofaniem z tego miasta wojsk litewskich ("W Wilnie pozostała tylko Komendantura pod dowództwem kapitana Vladasa Kurskaukasa", ibidem s. 123) i przejęciem nad nim całkowitej kontroli przez Armię Czerwoną.

 

3. Za realne przekazywanie Wilna Litwinom zabrano się dopiero po ostatecznej klęsce radzieckiej, aby podtrzymać antagonizm litewsko-polski (z oczywistych względów korzystny dla strony radzieckiej). A w międzyczasie rozpoczęto przygotowania do bolszewickiego przewrotu na Litwie: 

 

"Ukazująca się w Wilnie gazeta "Komunistas" pod wydrukowanym wielką czcionką tytułem oznajmiła 17 sierpnia, że robotnicy Polski powstali i przy pomocy Armii Czerwonej zajęli Warszawę. >>Jeszcze niedawno niedawno - pisano - mieliśmy blisko dwa gniazda kontrrewolucyjne: Warszawę i Kowno. W najcięższych dniach dla robotników i małorolnych pańska Warszawa i kułackie Kowno zwąchały się ze sobą, zastawiały sidła, szykowały się, aby zadać cios proletariatowi nie tylko Polski i Litwy, ale i Rosji [...] Teraz padła podpora panów kowieńskich. Dlatego teraz mogą iść do walki robotnicy i małorolni Litwy<<.

Było to otwarte wezwanie do obalenia istniejącego na Litwie porządku. A przecież przygotowania do przewrotu prowadzono tam od dłuższego czasu. Teraz komuniści litewscy uznali, że wybiła ich godzina. Vincas Mickevičius-Kapsukas 19 sierpnia depeszował do Lenina, prosząc o zgodę na >>wyzwolenie<< Kowna. Jednakże Lenin, mający najświeższe wiadomości o położeniu na froncie pod Warszawą 20 sierpnia odpowiedział Kapsukasowi, że >>teraz, kiedy odstępujemy od Warszawy, jest całkowicie nieodpowiedni czas na takie działanie<<. Ale doradzał prace przygotowawcze do powstania >>ostrożnie i systematycznie<< kontynuować. (...)

Przytoczyć wypada opinię niezależnego historyka Alfreda Senna, wysoko cenionego na Litwie. Napisał on: >>Gdyby Polacy nie powstrzymali  sowieckiego ataku, Litwa, bez względu na traktat pokojowy, mogła przypaść Sowietom. Bolszewicy w tym czasie podpisali układ z niepodległą Gruzją. Jednak to państwo, nie mające pomocy zewnętrznej, nie potrafiło oprzeć się wtargnięciu bolszewików. Litwa mogła doczekać się podobnego losu<<. (...)

Ponadto trzeba zacytować słowa bezsprzecznie najlepszego litewskiego znawcy problemu, Antanasa Rukšy, który jednoznacznie stwierdził: >>Latem 1920 r., kiedy Armia Czerwona zbliżała się do Warszawy, Rosja Sowiecka organizowała na Litwie powstanie bolszewickie, które miało dać rosyjskiej bolszewickiej armii pretekst do okupacji Litwy. Od tego nieszczęścia Litwę uratował >>cud nad Wisłą<<".

Powyższy tekst cytowany z:  ibidem, s. 131-133.

 

Tyle prof. Łosssowski. A ja czuję się tym samym zwolniony z dalszego wyjaśniania oczywistej sprawy, że traktat litewsko-radziecki z 1920 roku miał ze strony radzieckiej charakter wyłącznie taktyczny i nie stanowił dla "kułackiej" Litwy dokładnie żadnej gwarancji utrzymania niepodległości.

 

A pro forma tylko zwrócę uwagę, że chyba dosyć daleko odbiegamy od właściwego tematu.

 

[secesjonista]

Słusznie napomniany przez Bruno powrócę do pewnej kwestii bliżej związanej z głównym  tematem,  Komar napisał:

W dniu 3.05.2020 o 1:05 PM, Komar napisał:

Secesjonisto - ty tak na serio?

Ja napisałem, że linia Curzona jako granica między Polską a ZSRR została ustalona "nieodwołalnie" - no bo do kogo władze polskie miałyby się odwołać? Podczas konferencji w Teheranie, Jałcie i Poczdamie przywódcy koalicji antyhitlerowskiej spierali się w wielu sprawach dotyczących powojennego ładu europejskiego - decyzję dotyczącą linii Curzona przyjęli zgodnie bez większych dyskusji. Roosevelt, Churchill i Stalin wspólnie uznali, że to jest najlepsze rozwiązanie.

 

W dniu 8.05.2020 o 12:45 AM, Komar napisał:

Ta z Lwowem dla Ukrainy.

 

Oto w lutym 1944 roku prof. Arnold Toynbee, szef Research Department w brytyjskim ministerstwie spraw zagranicznych, stworzył memorandum, którego tytuł być może zdziwi Komara: "Possible Adjustments of the Curzon Line". W pewnym zakresie tekst tego memorandum był zgodny z tym wcześniejszym z 19 listopada 1943 r. "Poland's Eastern Frontier". Być może zainteresuje Komara fakt, że w obu opracowaniach Lwów należeć miał do Polski. By nie wspomnieć, że i chyba Anthony Eden podobnie widział przynależność tego miasta jeszcze w listopadzie 1943 r., w myśl zaprezentowanego Gabinetowi Wojennemu dokumentu: "Possible Lines of a Polish-Soviet Settlement".

Faktem, jest, że co do zasady Brytyjczycy a za nimi Amerykanie, stali na stanowisku że linia Curzona jest najsensowniejszym rozwiązaniem kwestii naszej wschodniej granicy, nie do końca prawdziwym jest jednak konstatacja, że była to linia nienaruszalna.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

 prof. Arnold Toynbee, szef Research Department w brytyjskim ministerstwie spraw zagranicznych, stworzył memorandum

Czym innym są jednak prace studyjne (podobno takowe "pro-lwowskie" prowadzono nawet w ZSRR - pod koniec 1941, przewidując wówczas pozostanie Lwowa przy Polsce), czym innym - realne działania polityczne. Nie przypominam sobie, by Churchill choć raz realnie bronił polskiego Lwowa w kontaktach z partnerem radzieckim.

[secesjonista]

A jak najbardziej nie bronił, chciałem jedynie wskazać że w różnych brytyjskich rozważaniach choć linia Curzona była kręgosłupem naszej wschodniej granicy to nie do końca była nienaruszalna.

[Komar]

3 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Nie przypominam sobie, by Churchill choć raz realnie bronił polskiego Lwowa w kontaktach z partnerem radzieckim.

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

A jak najbardziej nie bronił,

Jednak Churchill poruszył sprawę pozostawienia Lwowa w Polsce podczas jednej z rozmów ze Stalinem. Znalazłem tę informację w biografii Churchilla, którą napisał Andrzej Kastory. Niestety, nie mam tej książki przed sobą i nie mogę napisać nic o okolicznościach tej rozmowy. Pamiętam tylko, że Stalin odpowiedział Churchillowi: "Nie mógłbym tego zrobić Ukraińcom".

[jakober]

Przysłuchuję się dyskusji od jakiegoś czasu i w tym momencie chciałbym tylko wtrącić, że kwestii Lwowa i Galicji nie można wiązać z dyskusją o koncepcji granicy wschodniej opartej na linii Curzona, ponieważ ta koncepcja nie dotyczyła nigdy Galicji będącej do 1919 roku i traktatu pokojowego w Saint-Germain-en-Laye częścią zaboru austriackiego.

Galicja weszła w granice odrodzonej Polski trochę prawem kaduka (przynajmniej gdy rozpatrywać to w oparciu o okoliczności i treść decyzji Ententy z 21 listopada 1919 roku).

 

Jeżeli istniała takowa decyzja państw zachodnich w 1919 roku, nawet jeśli odłożona na bok wobec dyplomatycznych realiów międzywojnia, to mogła jak najbardziej wrócić do obiegu w trakcie tworzenia zachodnich koncepcji polskiej granicy wschodniej pod koniec II wojny światowej.

 

 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Pamiętam tylko, że Stalin odpowiedział Churchillowi: "Nie mógłbym tego zrobić Ukraińcom".

Frazę podobną (tzn. powołującą się na interesy ukraińskie, czy białoruskie, czy wręcz krzywdę dla tych narodów wynikającą z traktatu ryskiego) Stalin używał od 1941 r. pewnie wielokrotnie (zresztą nie tylko on, także agencja TASS, inni politycy radzieccy itd.).

Po raz pierwszy Stalin uczynił to chyba 4 grudnia 1941 r. podczas pożegnalnego obiadu dla gen Sikorskiego. Mówił wówczas, że granice należy ustalić samemu (tzn. Polska z ZSRR) i to przed konferencją pokojową, Polacy powinni "czut', czut'" ustąpić na wschodzie (w zamian za nabytki na zachodzie) i wreszcie "bądźcie spokojni, nie skrzywdzimy was". Ale jednocześnie przy okazji: "Polacy będą się musieli kłócić z Ukraińcami o Lwów". Zob. P. Wieczorkiewicz, Historia polityczna Polski 1935-1945, Warszawa 2005, s.248   

Jak wiadomo, Sikorski tą rozmowę "uciął", wychodząc pewnie z założenia, które było przez czas dłuższy (i decydujący dla Polski)  koszmarnie bezmyślną podstawą polskiej polityki (tzn., że wojna musi przebiegać podobnie, jak w latach 1914-1918, granice wschodnie są  "święte", a na aliantów zachodnich konsekwentnie będzie można liczyć i w związku z tym nie trzeba przewidywać oraz szukać rozwiązań alternatywnych). 

 

Żadnych wyraźnych deklaracji Churchilla w sprawie polskiego Lwowa sobie nie przypominam (choć oczywiście nie wykluczam, że przy jakieś okazji mógł coś "delikatnie bąknąć"). Polityk ten był raczej konsekwentny w swojej wizji wymuszenia na Polakach akceptacji istotnej zmiany granic wschodnich wobec przewidywanej przez siebie konieczności jakiegoś dogadania się polskiego rządu emigracyjnego ze Stalinem (jeżeli ów rząd emigracyjny chciał zachować jakiekolwiek znaczenie).

Prędzej może chodzić o Edena, który w Teheranie wdał się w polemikę z Mołotowem (którą przerwał Churchill mówiąc, że nie będzie "lamentował o Lwów"), a potem jeszcze w październiku 1944 napomknął, że w Teheranie "wymieniono tylko poglądy" (aczkolwiek - jak zauważył K. Skubiszewski - z całokształtu rozmów było już jasne, że sprawy terytorialne są już rozstrzygnięte) Zob. R. Studziński, Stanowisko ZSRR wobec kształtu terytorialnego i oblicza politycznego Polski w latach 1944-1945: w świetle źródeł, "Czasy Nowożytne" 1/1996, s. 34.

 

Kłamał w sprawie Lwowa Mikołajczykowi Roosevelt, ale to już inna historia.

Edytowane 21 Lipiec 2020 przez Bruno Wątpliwy