Gdyby w Jałcie Polska trafiła pod wpływy Aliantów?

[jakober]

Do mnie przemawia argumentacja Komara. Również punkty Bruna.

 

W dniu 10.5.2019 o 10:14 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

Teorię tą potwierdza chociażby los Korei Północnej i Południowej (...).

Potem stało się, to co stało - i stałoby się zapewne także w naszej, hipotetycznej Polsce. Gospodarka "realno-socjalistyczna" wpadałaby w znane pułapki "wąskich gardeł", niskiej wydajności pracy, słabej innowacyjności, ekonomicznej przewagi Zachodu (przez ten Zachód oczywiście w walce ekonomicznej wykorzystywanej) itp.

Jeżeli istniałoby jakieś "potem".

Bruno ma rację wymieniając swoje 6 punktów.

Jak miałaby wyglądać konstelacja geopolityczna w tej części Europy?

Jeśli założymy, że po hipotetycznej "korzystnej" dla Polski  konferencji w Jałtcie ostatnie miesiące wojny potoczyłyby się tak samo, jak potoczyły się w przypadku po realnej Jałcie, jak wyglądałyby Niemcy?

Podzielone? W takim przypadku powstałby geopolityczny "przekładaniec" sztuczny do tego stopnia, że szanse jego przetrwania byłyby zerowe.

Całe Niemcy pod wpływem Aliantów zachodnich? Wtedy wspomniany przez Komara podział puli z planu Marshalla i udział w nim Polski byłby zapewne jeszcze mniejszy.

I prawdę rzekłszy, sprowadzając kwestię dopiero do Jałty trudno sobie wyobrazić, co musiałoby się wydarzyć, by uzgodnienia Jałty były inne niż były. W Jałcie ZSRR miał pozycję rozdającego karty. By Polska trafiła pod wpływy Aliantów zachodnich, do Jałty musiałoby nie dojść. Musiałyby zaistnieć inne okoliczności o wiele wcześniej.

[secesjonista]

13 godzin temu, Komar napisał:

Ale tu nie chodzi o to, ile dokładnie wynosiła wartość pomocy USA dla krajów europejskich w ramach planu Marshalla, tylko: ile w ramach tego planu mogła dostać Polska i jak ta kwota miała się do rzeczywistych potrzeb finansowych Polski wynikających ze zniszczeń wojennych i konieczności odbudowy zrujnowanego kraju

 

Z reguły tak bywa, że potrzeby przerastają możliwości. Nie wiem jak się miała ta kwota do potrzeb, ale wydaje mi się, że łatwiej jest zaspakajać potrzeby mając trochę więcej dolców w kieszeni niż ich nie mając.

 

W dniu 13.05.2019 o 8:31 AM, Marecki384 napisał:

Polska by taką kasę dostała czy byłby taki podział na Europę ?

 

A dlaczego miałby się zmienić?

[jancet]

W dniu 10.05.2019 o 10:14 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

proste pytanie "Co by się stało, gdyby Polska trafiła w Jałcie pod wpływy aliantów?" wymaga zastanowienia się (często nie prowadzącego do żadnych jednoznacznych konkluzji) nad szeregiem pytań szczegółowych.

 

Zapewne nie zawsze będą to proste konkluzje, ale spróbuję.

 

W dniu 10.05.2019 o 10:14 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

1. Czy w Jałcie było to jeszcze możliwe? Co musiałoby się stać Stalinowi, aby odmówił sobie - w tym momencie wojny i przy takim przebiegu tej wojny - objęcia Polski swoją strefą wpływów?

 

Musiałby oszaleć. Nie, los Polski został przesądzony przed Jałtą. Gdyby w lutym 1945 roku Armia Czerwona forsowała Dniepr, to byłoby o czym gadać. Jednak była już za Wisłą.

 

W dniu 10.05.2019 o 10:14 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

2. Jak wyglądałyby granice tej Polski?

 

Granica wschodnia zapewne byłaby gdzieś między przedwojenną a dzisiejszą. Oczywiście Stalin musiał dostać terytorialną nagrodę - może zadowoliłby się np. "pribaltiką", Finlandią i rumuńską Mołdawią aż po Karpaty Wschodnie i dolny Dunaj. No i może Kłajpedą jako wisienką na torcie. Terytoria radzieckie niejako okrążałyby wchodnią Polskę od północy, wschodu i południa.

 

Granica zachodnia i północna byłaby zapewne skorygowana. Np. przez przyłączenie Gdańska i dawnych terenów plebiscytowych. Chyba włączono by także Królewiec, by pozbyć się problemu "korytarza". Opole i Słupsk w strefie marzeń (raczej niemądrych), Wrocław czy Szczecin w strefie absurdu.

 

W dniu 10.05.2019 o 10:14 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

3. Jak wyglądaliby sąsiedzi Polski (w tym Niemcy) i ich stosunek do Polski?

 

Związek Radziecki byłby Związkiem Radzieckim i jego stosunek do nas mógłby być nieco bardziej przyjazny, niż przed wojną. W końcu wspólnie pokonaliśmy hitlerowskiego gada.

 

Spodziewam się, że na zachodzie nie powstałyby zjednoczone Niemcy, lecz szereg republik, o granicach zbliżonych do granic dzisiejszych landów. Graniczylibyśmy z Brandenburgią, a może i Saksonią - Brandenburgii należałoby odebrać Dolny i Opolski Śląsk i sensownym rozwiązaniem było wcielenie tych terenów do Saksonii.

 

Trudno byłoby uwierzyć w przyjaźń z Brandenburgią, ale z Saksonią - jak najbardziej.

 

Od południa mielibyśmy znów Czechosłowację. Gdybyśmy utrzymali granice z 39 roku, stosunki z tym państwem byłyby nieprzyjazne.

 

W dniu 10.05.2019 o 10:14 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

4. Jak wyglądałaby kwestia mniejszości (przede wszystkim ukraińskiej i niemieckiej)?

 

Problem w tym, że gdybyśmy utrzymali jakimś cudem granicę wschodnią sprzed wojny, a na zachodzie zyskali Gdańsk, Prusy Wschodnie i Górny Śląsk, to ja nie wiem, czy Polska nie składałaby się z samych mniejszości. Nie za bardzo wydaje mi się możliwe wysiedlenie wszystkich Niemców, z pewnością wysiedlono by członków NSDAP i SS oraz ich rodziny. Wątpię, by to wystarczyło, by ludność polska była większością.

 

W dniu 10.05.2019 o 10:14 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

5. Jak wyglądałby stosunek mocarstw do Polski?

6. Jaka to byłaby Polska - w aspekcie politycznym i ustrojowym?

 

Udzielenie odpowiedzi na te pytania to już raczej "fantasy" niż historia alternatywna.

[Komar]

W dniu 10.05.2019 o 10:14 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

Choć to dziś niewyobrażalne - do lat 60. KRLD rozwijała się szybciej. A Park Chung-hee chciał pierwotnie tylko "uniknąć skrajnej nędzy oraz prześcignąć Koreę Północną" (za: T. Goban-Klas, Korea. Historia i współczesność, Toruń 2006, s. 91).

Jest jednak pewna różnica między Polską a krajami Dalekiego Wschodu. Ta  różnica - to niesamowita pracowitość społeczeństw tych krajów, od Korei przez Japonię i Chiny po Wietnam. Dlatego tak śmieszne było hasło Wałęsy: "Zbudujemy drugą Japonię", rzucone w czasach "karnawału Solidarności". Polecam książkę Osmańczyka pt. "Sprawy Polaków". W tym eseju, napisanym w roku 1945, autor twierdzi, że Polska - występując po stronie zwycięzców - wygrała wojnę. Uzyskała to na drodze militarnej. Ale jest problem, aby teraz wygrać pokój. A żeby wygrać pokój - to trzeba innych pokonać pracą. Autorowi chodziło głównie o Niemcy. Osmańczyk, urodzony jako obywatel Niemiec, dobrze znał umiejętności społeczeństwa niemieckiego w zakresie sprawnej, wydajnej pracy. Dlatego podkreślał, że pokonanie Niemców pracą - to dla Polski wielkie wyzwanie.

Czy Polska sprostałaby temu wyzwaniu, gdyby po roku 1945 znalazła się w strefie wpływów mocarstw zachodnich?

[Marecki384]

Moja alternatywna mapka granicy na Północy i Wschodzie

https://ifotos.pl/z/qsenhnw/

 

[jancet]

7 godzin temu, Marecki384 napisał:

Moja alternatywna mapka granicy na Północy i Wschodzie

 

W porównaniu z poprzednią fantasmagorią granicę przesunąłeś nieco na wschód, choć nie aż tak odważnie, by w polskim posiadaniu znalazło się stanisławowskie zagłębie naftowe (którego złoża i tak były na wyczerpaniu) i ważny węzeł kolejowy Baranowicze.

 

Dlaczego akurat ta granica miałaby być bardziej prawdopodobna od poprzedniej, przy ogólnym założeniu, zupełnie nieprawdopodobnym, bo fałszywym, że podczas konferencji jałtańskiej Armia Czerwona walczy nad Dnieprem, a nie nad Wisłą - dalibóg nie wiem.

 

I poprzednia, i ostatnia spełnia ogólne założenie - gdzieś pomiędzy linią Curzona (rozumianą jako dzisiejsza wschodnia granica Polski, bez wdawania się w detale) a wschodnią granicą wg pokoju ryskiego.

 

W przypadku, gdyby powojenna Polska miała pozostać w obozie wrogim ZSRR układ granicy, wg którego Wilno i Lwów pozostają w granicach Polski, mógł być korzystny dla Stalina. Ponieważ Litewska Socjalistyczna Republika Radziecka i Ukraińska Socjalistyczna Republika Radziecka mogłyby wysuwać pretensje do tych ziem, zgodnie z zasadą samostawienia narodów. Całkiem zasadnie.

 

Zapewne miałoby to wpływ na opinię publiczną w krajach zachodnich, wraz z USA. Tak jak w 39 roku nie chciano umierać za Gdańsk, tak powiedzmy dwadzieścia lat później społeczeństwa zachodu nie będę chcieć umierać za Wilno i Lwów. Tym bardziej, że trudno by było w ZSRR dostrzegać bezwarunkowo wroga demokracji. To raczej Polska nim będzie, upierając się przy posiadaniu terenów, na których Polaków mało.

 

Gdyby jednak stało się inaczej i doszłoby do wojny "O Wilno i Lwów" gdzieś tak pod koniec lat 50-ych, kiedy oba bloki dysponowały bronią jądrową, ale ich przywódcy nie do końca zdawali sobie sprawę z konsekwencji jej użycia, to dziś nie mielibyśmy żadnej Polski, żadnej Francji itd., tylko jakieś napromieniowane Bikini.

 

Dobrze, że w Jałcie ustalono to, co ustalono.

 

[secesjonista]

12 godzin temu, jancet napisał:

Tym bardziej, że trudno by było w ZSRR dostrzegać bezwarunkowo wroga demokracji.

 

???

A jaki typ demokracji propagowali w krajach bratnich?

 

12 godzin temu, jancet napisał:

To raczej Polska nim będzie, upierając się przy posiadaniu terenów, na których Polaków mało

 

A kiedy to: mało?

[Komar]

3 godziny temu, secesjonista napisał:

A kiedy to: mało?

W spornych kwestiach dotyczących przynależności jakiegoś terytorium cywilizowanym rozwiązaniem jest plebiscyt. Tak jak na Śląsku po I wojnie światowej.

[secesjonista]

Ile plebiscytów zorganizowało na spornych terytoriach ZSRR?

A jak był spór co do obecności wojsk ZSRR na jakimś terytorium to ile odbyło się plebiscytów w tej kwestii?

[jancet]

W dniu 22.07.2019 o 10:15 AM, secesjonista napisał:

W dniu 21.07.2019 o 9:53 PM, jancet napisał:

Tym bardziej, że trudno by było w ZSRR dostrzegać bezwarunkowo wroga demokracji.

 

???

A jaki typ demokracji propagowali w krajach bratnich?

 

Odnoszę wrażenie, że jesteśmy w dziale "Historia alternatywna" i rozważamy sytuację, w Polska nie dostaje się pod supremację ZSRR, bo Armia Czerwona na koniec wojny zajmuje pozycje gdzieś między Dnieprem a Bugiem, a decydujący cios Niemcom zadają alianci zachodni.

 

W tym wariancie ZSRR nie miałby bezpośredniego wpływu na typ demokracji w Polsce, Rumunii, Czechosłowacji etc. A jaki typ by propagował - dalibóg nie wiem, ale propagowanie jakiegoś typu demokracji nie jest samo z siebie wrogie demokracji.

 

W dniu 22.07.2019 o 10:15 AM, secesjonista napisał:

W dniu 21.07.2019 o 9:53 PM, jancet napisał:

To raczej Polska nim będzie, upierając się przy posiadaniu terenów, na których Polaków mało

 

A kiedy to: mało?

 

Powiedzmy, że "mało" to znaczy, że nie są na tym terenie najliczniejszą narodowością.

 

W dniu 22.07.2019 o 1:58 PM, Komar napisał:

W spornych kwestiach dotyczących przynależności jakiegoś terytorium cywilizowanym rozwiązaniem jest plebiscyt. Tak jak na Śląsku po I wojnie światowej.

 

Sądzę, że Komarowi chodziło o to, że gdyby (wciąż jesteśmy w historii alternatywnej) tak się stało, że to państwa demokratyczne pokonały Hitlera, a ich wojska przekroczyły Dniestr, Bug i Niemen, to przebieg zachodniej granicy Polski (a także Rumunii) należałoby ustalić w drodze plebiscytu.

 

W rzeczywistości na terenach opanowanych przez Armię Czerwoną granice określano w inny sposób, to wszyscy wiemy.

 

Ciekawe, że gdyby jednak do takiej sytuacji doszło, że Ukraińcy, Białorusini i Litwini mieli by wybór pomiędzy demokratyczną Polską a Ukraińską, Białoruską i Litewską Socjalistyczną Republiką Radziecką, mogliby głosować za Polską pomimo rozbieżnych narodowych interesów.

[Komar]

57 minut temu, jancet napisał:

Sądzę, że Komarowi chodziło o to, że gdyby (wciąż jesteśmy w historii alternatywnej) tak się stało, że to państwa demokratyczne pokonały Hitlera, a ich wojska przekroczyły Dniestr, Bug i Niemen, to przebieg zachodniej granicy Polski (a także Rumunii) należałoby ustalić w drodze plebiscytu.

Chodziło mi o to, że - moim zdaniem - w przypadku sporów terytorialnych - plebiscyt jest cywilizowanym rozwiązaniem takich sporów. I to jest ogólna zasada, mająca zastosowanie nie tylko w konkretnym przypadku wspomnianym przez Janceta.

Godzinę temu, jancet napisał:

tak się stało, że to państwa demokratyczne pokonały Hitlera,

tak na marginesie: w pokonaniu hitlerowskich Niemiec największy udział miały trzy mocarstwa: największe państwo totalitarne - ZSRR, największe państwo rasistowskie - USA oraz największe imperium kolonialne - Wielka Brytania. Zatem w tych trzech przypadkach mieliśmy do czynienia z trzema modelami demokracji: demokracją totalitarną, demokracją rasistowską i demokracją kolonialną.

Godzinę temu, jancet napisał:

W rzeczywistości na terenach opanowanych przez Armię Czerwoną granice określano w inny sposób, to wszyscy wiemy.

Pół wieku później granice ustalone po II wojnie światowej na terenach opanowanych przez Armię Czerwoną uznawano za święte i nienaruszalne. To było podstawowe założenie przemian po roku 1989 - mimo, że ZSRR przestał istnieć. Co ciekawe - linia Curzona, negowana jako granica Polski przez polskich antykomunistów w latach 1945 - 1989, została przez nich w pełni zaakceptowana po zdobyciu przez nich władzy. Zaakceptowali ją właśnie wtedy, gdy pojawiła się szansa na jej zmianę po rozpadzie ZSRR.

W dniu 21.07.2019 o 9:53 PM, jancet napisał:

Gdyby jednak stało się inaczej i doszłoby do wojny "O Wilno i Lwów"

Gdyby w roku 1945 Polska miała zawładnąć terenami Kresów wschodnich, niezależnie od wariantu - czy to do granicy Ryskiej, czy też do "Linii Mareckiego", to w pierwszej kolejności musiałaby stoczyć wojnę przeciwko UPA. I to nie z niedobitkami UPA, jak to było w realu, gdy granicą była linia Curzona, ale z głównymi siłami UPA. Ciekawe, jaki byłby bilans tej wojny.

[jancet]

21 godzin temu, Komar napisał:

Pół wieku później granice ustalone po II wojnie światowej na terenach opanowanych przez Armię Czerwoną uznawano za święte i nienaruszalne. To było podstawowe założenie przemian po roku 1989 - mimo, że ZSRR przestał istnieć. Co ciekawe - linia Curzona, negowana jako granica Polski przez polskich antykomunistów w latach 1945 - 1989, została przez nich w pełni zaakceptowana po zdobyciu przez nich władzy. Zaakceptowali ją właśnie wtedy, gdy pojawiła się szansa na jej zmianę po rozpadzie ZSRR.

 

To kolejny ciekawy temat w historii alternatywnej, o ile wydarzenia sprzed mniej niż 30 lat już są historią. Jeśli założysz taki wątek, chętnie napiszę, co myślę na ten temat.

 

Wracając do lat 40-ych.

 

21 godzin temu, Komar napisał:

w pokonaniu hitlerowskich Niemiec największy udział miały trzy mocarstwa: największe państwo totalitarne - ZSRR, największe państwo rasistowskie - USA oraz największe imperium kolonialne - Wielka Brytania. Zatem w tych trzech przypadkach mieliśmy do czynienia z trzema modelami demokracji: demokracją totalitarną, demokracją rasistowską i demokracją kolonialną.

 

Zaraz się dowiemy, że mocarstwa o trzech różnych modelach demokracji pokonały mocarstwo o innym modelu demokracji - nazistowskim, sprzymierzone z państwami o faszystowskim modelu demokracji.

 

W latach 40. i wcześniej nie istniały systemy, w których wszyscy dorośli mieszkańcy terytoriów, zajmowanych przez dane państwo cieszyli się pełnią swobód demokratycznych i praw politycznych oraz ekonomicznych.

 

Mimo wszystko w systemie radzieckim nikt się to pełnią cieszyć nie mógł. Nawet przynależność do partii, zasługi dla niej i głoszenie pełnego poparcia dla jej działań nie chroniło przed gułagiem czy uśmierceniem.

 

21 godzin temu, Komar napisał:

Gdyby w roku 1945 Polska miała zawładnąć terenami Kresów wschodnich, niezależnie od wariantu - czy to do granicy Ryskiej, czy też do "Linii Mareckiego", to w pierwszej kolejności musiałaby stoczyć wojnę przeciwko UPA. I to nie z niedobitkami UPA, jak to było w realu, gdy granicą była linia Curzona, ale z głównymi siłami UPA. Ciekawe, jaki byłby bilans tej wojny.

 

No a teraz wróćmy do tematu.

 

Tak, trzeba o tym pamiętać.

 

Walka z UPA wcale nie była łatwa dla państwa polskiego, choć można tu mówić o pewnych samoograniczeniach, które wojsko polskie na siebie nakładało. Ale na poziomie politycznym zgodność celów z ZSRR była pełna, a Czechosłowacja była w miarę bierna, w każdym razie nie miała ani celu, ani możliwości wspierania UPA.

 

W wariancie "granicy ryskiej" lub jakiejś pośredniej, gdzieś nad Strypą i Styrem, cicha, choć znaczna pomoc NKWD dla oddziałów UPA, działających na terenie państwa polskiego byłaby bardzo prawdopodobna. Trudno też jednoznacznie orzec jak zachowa się Czechosłowacja - dużo zależy od wyników naszych sporów o Zaolzie, Kysuce, Orawę, Jaworzynę, "łopatę" itd., a także od tego, czy Zakarpacie przypadłoby Węgrom, czy Czechosłowacji.

 

Choć trudno mi uwierzyć w UPA, zdobywającą Warszawę, to wieloletnią wojnę domową mielibyśmy jak w banku.

 

[Komar]

37 minut temu, jancet napisał:

Zaraz się dowiemy, że mocarstwa o trzech różnych modelach demokracji pokonały mocarstwo o innym modelu demokracji - nazistowskim, sprzymierzone z państwami o faszystowskim modelu demokracji.

Zdaję sobie sprawę, że przejaskrawiłem, ale chciałem zwrócić uwagę - na jakie manowce możemy zbłądzić, wplatając do dyskusji historycznej wątki ideologiczne.

41 minut temu, jancet napisał:

Walka z UPA wcale nie była łatwa dla państwa polskiego, choć można tu mówić o pewnych samoograniczeniach, które wojsko polskie na siebie nakładało.

Mowa o ludowym Wojsku Polskim. Pytanie, czy oddziały Polskich Sił Zbrojnych podległych prozachodnim władzom państwa polskiego też by się tak samoograniczały. Jeśli wspomnimy np Pawłokomę...

Na paru forach historycznych zadawałem już pytanie: jeśli władze RP na uchodźstwie zdecydowanie żądały przywrócenia po wojnie granicy ryskiej, to czy te władze miały wypracowaną na "po wojnie" koncepcję rozwiązania problemu ukraińskiego - inną, niż wyrżnięcie Ukraińców? Odpowiedzi nie uzyskałem. Może tu ktoś odpowie...

49 minut temu, jancet napisał:

W wariancie "granicy ryskiej" lub jakiejś pośredniej, gdzieś nad Strypą i Styrem, cicha, choć znaczna pomoc NKWD dla oddziałów UPA, działających na terenie państwa polskiego byłaby bardzo prawdopodobna.

W sytuacji wciągnięcia Rzeczypospolitej w wyniszczającą wojnę różne siły zewnętrzne wykorzystywałyby tę sytuację na swoją korzyść. Czy terytorialną, czy polityczną. Czy bezpośrednio wspierając UPA, czy też wykorzystując osłabienie państwa polskiego.

59 minut temu, jancet napisał:

Choć trudno mi uwierzyć w UPA, zdobywającą Warszawę

To oczywiste, że wynik tej wojny jest łatwy do przewidzenia. Dlatego ja pytałem o bilans: liczbę ofiar po stronie polskiej i ukraińskiej, skalę zniszczeń, obciążenie materialne powodujące opóźnienie powojennej odbudowy Polski.

I nie byłaby to jedyna wojna. O Wileńszczyznę musielibyśmy walczyć z litewskimi szaulisami, równie zdeterminowanymi jak UPA.

[secesjonista]

Część wpisów zostało przeniesionych do tematu: "O zmianie postawy państw zachodnich co do praw człowieka i zbrodni ludobójstwa".

secesjonista

[Marecki384]

Nowa alternatywna mapka

https://ifotos.pl/z/qswrpas/

Taka jest chyba najlepsza