Działania floty Austro-Węgier

[gregski]

Flota A-W nie należała do najsilniejszych, ale 4 drednoty i 9 predrednotów (w tym 3 całkiem nowe klasy „Radetzky”) stanowiły całkiem pokaźna siłę. Gorzej było z okrętami lekkimi. Wyraźnie brakowało szybkich, nowoczesnych krążowników oraz niszczycieli.

Nieźle rozbudowana flota podwodna wsparta przez jednostki niemieckie (pod banderą Austro-Węgier)

Tymczasem ciężkie okręty praktycznie przestały całą wojnę w portach. Oprócz ostrzeliwania wybrzeża czarnogórskiego w 1914 roku i wybrzeży Włoch w kwietniu 1915 Flota wykazywała zero aktywności. Czy tego należało się spodziewać po potomkach zwycięzców spod Issy?

Nie lepszym rozwiązaniem byłoby nękanie Włochów w różnych punktach ich linii brzegowej/ Zwłaszcza, że Adriatyk można przeskoczyć niespodziewanie w ciągu jednej nocy.

[redbaron]

Generalnie z tego co pamiętam z lektury "Pierwszej wojny światowej na morzu", to podejmowali jakieś akcje nękające blokadę włoską, ale warunki geograficzne w zasadzie przekreślały szanse floty austro-węgierskiej na odegranie jakiejś większej roli. Pamiętam jednak, że były też austro-węgierskie okręty podwodne i te miały już nieco większe pole do popisu, choć pokonywanie tej blokady do łatwych zapewne nie należało.

[Kadrinazi]

Do floty A-W 'należy' jeden z najbardziej heroicznych morskich starć Wielkiej Wojny - SMS Zenta kontra połączone siły francusko-brytyjskie. Krążownik nie miał szans, ale bandery nie opuścił!

http://hajomakett.hu/content/view/655/41/lang,hu/

[gregski]

A flota Ententy skompromitowała się totalnym brakiem synchronizacji działań oraz wadliwie działającą komunikacją. Do "Zenty" miał strzelać tylko "Courbet" a przez 20 minut waliła cała flota przeszkadzając sobie wzajemnie (stąd nikły procent trafień).

[gregski]

Widzę, ze nikogo specjalnie ten temat nie ekscytuje (delikatnie mówiąc). Ja jednak pozwolę sobie dalej podywagować.

Próba przerwania blokady cieśniny Otranto byłaby bezsensownym działaniem, ale operacje na Adriatyku już nie.

Wcześniej napisałem, że flota A-W była uboga w nowoczesne, szybkie krążowniki pancernopokładowe, które idealnie nadawałyby się do nękających wypadów na włoskie wybrzeże. Fakt, ale były całkiem niezłe okręty typu „Radetzky”. Dosyć nowe, w miarę szybkie i nieźle uzbrojone.

Były okręty podwodne, które pokazały swoja użyteczność topiąc „Leona Gambettę” i „Giuseppe Garibaldi”

Było całkiem sprawne lotnictwo morskie.

Były to wystarczające siły, aby przy odpowiednim współdziałaniu mocno „namieszać” Entencie!

Widziałbym w następujący schemat takiej operacji: Lotnictwo stara Sie rozpoznać rozmieszczenie głównych sił włoskiej floty. Okręty nawodne robią niespodziewany wypad tak, aby o celu zjawić się świtem Przeprowadzić gwałtowny i krótki ostrzał, po czym wycofywać się poprzez sektory patrolowania okrętów podwodnych.

Jeżeli udałoby się sprowokować Włochów do pogoni to byłaby szansa na odstrzelenie „tego lub owego”.

Myślę, że takie działania byłyby lepsze niż stanie w portach, (bo jak twierdził Joseph Conrad Korzeniowski „Porty są do niczego, statki tam rdzewieją a marynarze schodzą na psy!”)

[redbaron]

Problem w tym tylko taki, że cały akwen jest stosunkowo niewielki - myślę, że przyczajone okręty podwodne spokojnie mogłoby wykryć lotnictwo. A taka akcja wywabiania nieprzyjaciela nie koniecznie mogła się skończyć bez strat po stronie własnej. To byłaby bądź co bądź bardzo ryzykowna akcja.

Myślę, że Austro-Węgry popełniły błąd w doktrynie, zakładając iż Włosi wywiążą się z sojuszu lub chociaż zachowają neutralność. Gdyby żałożyli wrogość z ich strony, cały rozwój powinien iść w okręty podwodne, stawiacze min itp. jednostki do nękania przeciwnika, który z łatwością mógł przecież zablokować wszystkie większe okręty. No, ale to trochę o gdybologię haczy :wink:

[gregski]

To byłaby bądź, co bądź bardzo ryzykowna akcja.

Wiesz, wojna to generalnie raczej niebezpieczny business.

Pamiętaj, że na początku wojny z Włochami flota A-W dokonała rajdu na Ankonę, który zakończył się pełnym sukcesem i wywołał we Włoszech małe trzęsienie ziemi. Aż dziw bierze, że po tak udanym debiucie A-W spasowały.

Myślę, że Austro-Węgry popełniły błąd w doktrynie, zakładając iż Włosi wywiążą się z sojuszu lub chociaż zachowają neutralność.

Wyglądało, że nie było żadnych planów na wypadek wojny z Włochami, ale to nie tłumaczy, dlaczego nie dorobiono się takiego przez następne 3 lata. Można było działać aktywniej tym bardziej, ze sprawność flot Ententy nie rzucała na kolana.

Co do min to rzeczywiście aż się prosiło, żeby używać ich w sposób ofensywny. Adriatyckie wybrzeże Włoch jest płytkie (w przeciwieństwie do Dalmacji) i można stawiać zagrody dosłownie wszędzie.

[redbaron]

Wyglądało, że nie było żadnych planów na wypadek wojny z Włochami, ale to nie tłumaczy, dlaczego nie dorobiono się takiego przez następne 3 lata. Można było działać aktywniej tym bardziej, ze sprawność flot Ententy nie rzucała na kolana.

Tak, tylko 3 lata na zmianę doktryny morskiej, to trochę mało - trzeba najpierw pobudować wszystkie potrzebne okręty, potem odpowiednio zorganizować, dopracować taktykę i już można działać :wink:

Co do min to rzeczywiście aż się prosiło, żeby używać ich w sposób ofensywny. Adriatyckie wybrzeże Włoch jest płytkie (w przeciwieństwie do Dalmacji) i można stawiać zagrody dosłownie wszędzie.

To chyba był jedyny sposób psucia krwi Włochom - zwłaszcza, że wtedy już chyba były podwodne stawiacze min. One mogły zostawiać przykre niespodzianki na różnych uczęszczanych szlakach komunikacyjnych...

[gregski]

Tak, tylko 3 lata na zmianę doktryny morskiej, to trochę mało

Zgadza się, ale w tym przypadku nie chodziło o doktrynę. Sytuacja jest taka a nie inna, na stole mamy to, co mamy i próbujemy ugotować z tego jakąś zupę.

Rajd na Ankonę wykazał, że z tą flotą da się coś zrobić.

Potyczki z 28 grudnia 1915 roku też pokazały, że przeciwnik nie jest przesadnie wymagający. Śmiałe działania mogły się opłacić.

że wtedy już chyba były podwodne stawiacze min.

A i owszem były. Wiem, że we flocie A-W służyły przynajmniej dwa (U 72 i U 73) przejęte od Niemiec.

[pacam]

Gorzej było z okrętami lekkimi. Wyraźnie brakowało szybkich, nowoczesnych krążowników oraz niszczycieli.

A czy kraj naprawdę tak ich potrzebował na niewielkim Adriatyku? Szybkie krążowniki i niszczyciele to okręty do eskortowana ciężkich okrętów oraz konwojów, do patrolowania i ewentualnie zwalczania okrętów podwodnych i lekkich jednostek przeciwnika. Wszystkie te kwestie miały w warunkach wojny z Włochami umiarkowane znaczenie. Akwen był za mały, a ci z drugiej strony nie kwapili się specjalnie do rajdów lekkimi siłami. Ciężkimi zresztą też.

Tymczasem ciężkie okręty praktycznie przestały całą wojnę w portach. Oprócz ostrzeliwania wybrzeża czarnogórskiego w 1914 roku i wybrzeży Włoch w kwietniu 1915 Flota wykazywała zero aktywności.

Nie do końca bym się zgodził. Po pierwsze, zdarzały się wypady pojedyńczych okrętów, a nawet próby zniszczenia blokady francusko-brytyjskiej. Po drugie, cesarsko-królewskie okręty bombardowały także włoski front nad Piawą w bodajże 1918 roku. Po trzecie, należy pamiętać, że na Adriatyku przeciwnik miał zdecydowaną przewagę. Nie dość, że już sama flota włoska była silniejsza, ale w dodatku liczące się eskadry na południowym Adriatyku utrzymywali też Francuzi i Brytyjczycy. W tej sytuacji szachowanie mniejszymi siłami wiekszych sił wroga to nie jest taki głupi pomysł.

Osobiście to austro-węgierską flotę oceniam jako trzecią co do skuteczności w I wojnie światowej, po niemieckiej i brytyjskiej. A to niemało. Nawet gdy dochodziło do walk z okrętami mocarstw zachodnich, to z reguły byli górą. A Włochów to już kompromitowali, po raz kolejny zresztą.

[Forteca]

Rajd na Ankonę wykazał, że z tą flotą da się coś zrobić.

Nie tyle na Ankonę, co na całe wybrzeże włoskie - skutecznei sparaliżowano wtedy włoską komunikację, co miało wpływ na wojnę ladową.

Zas co do rajdów w okresie późniejszym - przypadek Szent Istvana pokazał, że nie jest to tak do końca bezpiecznei łatwo stracić 25% mowoczesnej floty pancerników bez większego efektu.

[Glasisch]

Obie floty przez trzy lata konfliktu tkwiły w bazach i bacznie nawzajem obserwowały. Gdyby jedna z nich ruszyła morze, to druga by jej wyszła na spotkanie, aby stoczyć decydującą bitwę, bo to było zgodne z ówczesną doktryną, a w mojej opinii to dla Włoch takie starcie skończyłoby się drugą Lissą (1866).

Austro - węgierska Kriegsmarine wyszła z baz jeden jedyny raz, kiedy Włochy przystąpiły do wojny i bezkarnie ostrzelały wschodnie wybrzeże starego i nowego od tego dnia wroga, a z jego woltą się liczono w Wiedniu. Spotkałem się w literaturze z opisem dosyć zabawną sytuacją, chyba pod Ankoną. Kiedy zgrupowanie doszło pod brzeg, aby go ostrzelać, do flagowca c.k. zbliżył się włoski rybak w swojej łupince i zaproponował im świeżą, ledwo co złowioną rybę. Z pokładu dali mu do zrozumienia, aby się oddalił, bo tutaj zaraz zrobi się gorąco w związku z przystąpieniem Włoch do wojny po stronie Ententy. Ten, wyraźnie zaskoczony, zrobił wielkie oczy i szybko się oddalił.

Drugie wyjście floty w kierunku Cieśniny Otranto zostało przerwane storpedowaniem Szent Istvána. i jego powolnym tonięciem.

A tak na marginesie, to Japończycy hołdowali tej "bitwie morskiej o wszystko" do końca II wojny światowej.

[gregski]

Warto przypomnieć jak skuteczni okazali się być austro-węgierscy dywersanci. Ich łupem padł stareńki predrednot "Benedetto Brin" oraz nowiutki drednot "Leonardo da Vinci"

[secesjonista]

W dniu 26.04.2009 o 5:11 PM, redbaron napisał:

Myślę, że Austro-Węgry popełniły błąd w doktrynie, zakładając iż Włosi wywiążą się z sojuszu lub chociaż zachowają neutralność

 

Chyba jednak nie wszyscy w Austro-Węgrach prezentowali takie podejście. Karol Korytowski w chwili wydarzeń w Sarajewie był świeżo po zdaniu egzaminu oficerskiego, oczekiwał na nominację porucznika fregaty będąc zaokrętowanym na "Tegetthoffie". Rozpatrując przedwojenne plany rozwoju floty austro-węgierskiej zauważył on:

"Rozbudowa floty i całe jej nastawienie, skierowane było na domniemanego przeciwnika, odczuwanego we Włoszech. Mimo trójprzymierza, liczono się z tym, że rozgrywka na morzu, odbędzie się między flotami, których państwa były naturalnymi konkurentami we wschodnim basenie Morza Śródziemnego, a w pierwszym rzędzie na Adriatyku".

/tegoż, "Wybuch wojny światowej, widziany z Adriatyku", "Przegląd Morski", R. XII, z. 125, s. 1682/

 

W dniu 20.04.2009 o 9:17 PM, gregski napisał:

Flota A-W nie należała do najsilniejszych, ale 4 drednoty i 9 predrednotów (w tym 3 całkiem nowe klasy „Radetzky”) stanowiły całkiem pokaźna siłę. Gorzej było z okrętami lekkimi. Wyraźnie brakowało szybkich, nowoczesnych krążowników oraz niszczycieli.

Nieźle rozbudowana flota podwodna wsparta przez jednostki niemieckie (pod banderą Austro-Węgier)

 

Ta nieźle rozbudowana flota podwodna; nie licząc niemieckiego wsparcia; to z jakiego okresu jest przez gregskiego ujęta?

Zestawienie z początku wojny podane przez Korytowskiego, uwzględniające stan: "po dokończeniu okrętów zaczętych przed wojną i rozbudowie okrętów podwodnych":

4 okręty liniowe, 12 dział 305 mm, typ "Viribus Unitis"

4 okręty liniowe, 4 działa 305 mm, typ "Radetzky"

3 okręty liniowe (budowy 1903-1905), 4 działa 240 mm, typ "Erzherzog"

3 okręty liniowe (budowy 1900-1902), 3 działa 240 mm, typ "Babenberg"

3 okręty obrony wybrzeża, 4 działa po 240 mm, typ "Monarch"

3 krążowniki pancerne, od 5200 do 7300 ton, starszej budowy

4 krążowniki lekkie typ "Novara", szybkie, uzbrojone w działa 100 mm

2 krążowniki stare o małej wartości

2 krążowniki stare typ "Zenta"

2 krążowniki po 1530 ton, do służby pomocniczej

6 kontrtorpedowców nowoczesnych, po 850 ton

13 kontrtorpedowców (budowy 1906-1909), po 400 ton

7 kontrtorpedowców (budowy 1887-1896), do służby patrolowej

27 torpedowców (nowoczesnych wówczas), po 250 ton

24 torpedowce starsze po 200 ton

30 torpedowców małych do służby patrolowej, od 78 do 115 ton

Okrętów podwodnych z wybuchem wojny było tylko 6 o tonażu podwodnym około 300 ton.

 

 

[gregski]

W dniu 23.06.2018 o 11:20 AM, secesjonista napisał:

4 okręty liniowe, 4 działa 305 mm, typ "Radetzky"

Zbudowano tylko trzy okręty typu "Radetzky".

Były to: SMS Erzherzog Franz Ferdinand, SMS Radetzky i SMS Zrínyi.

 

Co do okrętów podwodnych to rzeczywiście trochę przesadziłem bo najwartościowsze jednostki weszły do służby dopiero w czasie wojny ale...

Przed wojną w służbie były:

Typ "U 1" dwie jednostki (U 1 i  U 2) 230/270 t

Typ "U 3" dwie jednostki (U 3 i U 4) 237/296 t

Typ "U 5" trzy jednostki (U 5, U 6 i U 12) 237/275 t

czyli 7 jednostek.

(Wiem, że różnica w sumie niewielka ale tak dla ścisłości zamieściłem)