Działania floty Austro-Węgier

[secesjonista]

2 godziny temu, gregski napisał:

Zbudowano tylko trzy okręty typu "Radetzky"

 

Trzeba uwzględniać terminologię i warunki ówczesne, bo od kiedy jest mowa o typie: "Radetzky".

Jak około 1938 r. widziano różne typy okrętów, z tych czasów? Podejrzewam; a jestem laikiem i warto mnie tu pouczyć; że ten czwarty to SMS Tegetthoff.

A kiedy ostatni U 5 wyszedł w morze?

 

 

 

 

[gregski]

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

A kiedy ostatni U 5 wyszedł w morze?

Wszedł do służby 21 sierpnia 1914 roku.

Technicznie rzecz ujmując to już po wybuchu wojny no ale nie bądźmy aptekarzami!   (Tym bardziej, że jeden z przeciwników czyli Włochy jeszcze do wojny nie przystąpiły.)

 

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

Trzeba uwzględniać terminologię i warunki ówczesne, bo od kiedy jest mowa o typie: "Radetzky".

Opierałem się na książce "Pierwsza Wojna Światowa na Morzu" Jan Gozdawa-Gołębiowski i Tadeusz Wywerka Prekurat i tam w spisie flot istnieje typ "Radetzky".

 

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

ten czwarty to SMS Tegetthoff

No z tego co wiem to SMS "Tegetthoff" był okrętem typu "Viribus Unitis"

[secesjonista]

9 godzin temu, gregski napisał:

no ale nie bądźmy aptekarzami!

 

Jak najbardziej, zważywszy że nie wiemy od jakiego "momentu" zaczął swe wyliczenia nasz komandor.

 

We współczesnej nomenklaturze SMS Tegetthoff to był klasy "Tegetthoff". albo "Viribus Units".

Jak trochę się tym okrętom przyjrzałem, to myślę że nasz komandor to chyba zaliczyłby jednak SMS Tegethoff do wyróżnionej przez siebie pierwszej pozycji - nazwanej u niego klasą "Viribus Units", - jeśli patrzeć na tonaż i liczbę dział danego kalibru wyróżnioną przez niego ( 12 dział 305 mm). Ma zatem rację gregski a secesjonista się mylił.

Zważywszy jednak na zmiany jakie nastąpiły w terminologii i klasyfikacji, czy nie jest możliwym, iż nasz komandor zaliczył do klasy "Radetzky" jakiś okręt z klas które dziś są uwzględniane jako: "Erzherzog Karl" czy "Habsburg"? Zauważmy, że nie uwzględnia klasy (typu) "Habsburg". Może jakiś pancernik wybrzeża mu się też "nawinął"?

To może inaczej należy podejść do tej "liczbologii i typologii", ile okrętów z początkiem wojny miała flota C.K., takich: po około 20 tys. ton z 12 działami 305 mm (włącznie z tymi potrójnymi) a ile okrętów 14 500 ton z 4 działami 305 mm?

 

[gregski]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

We współczesnej nomenklaturze SMS Tegetthoff to był klasy "Tegetthoff". albo "Viribus Units".

Tam rzeczywiście bałagan się zrobił.

Pierwszym okrętem tej serii miał być SMS Tegetthoff i od niego miała wsiąść nazwę cała klasa okrętów. Jednakże cesarz zażyczył sobie by pierwszy okręt nazywał się "Viribus Unitis". Dlatego też niektórzy zaczęli nazywać ten typ okrętów typem "Viribus Unitis".

W każdym razie były to pierwsze austro-węgierskie drednoty. silnie uzbrojone i napędzane turbinami Parsonsa.

Okręty typu "Radetzky" to z kolei ostatnie przed-drednoty zbudowane przez to państwo. Jednakże w 1914 posiadały na tym akwenie jeszcze pewną wartość bojową. Cztery dwunastocalówki były nadal groźną bronią. Szybkość była przyzwoita, mechanizmy niezużyte. Co prawda napęd stanowiły tłokowe maszyny parowe ale na tak niewielkim akwenie jak Adriatyk nie było to zbyt znaczącą wadą.

[Maciej]

Jak dla mnie, problem z typem Radetzky sprowadzał się do terminu budowy.

W 1907 roku to Amerykanie zaczynali Delaware a Brytyjczycy St. Vincent. Pakowanie się w predrednoty w tym czasie miało średni sens.

[gregski]

No tak ale Austro-Węgry nigdy nie były mocno zaawansowane technologicznie no i morskim mocarstwem też nie były.

Mnie bardziej interesuje wartość bojowa tych okrętów.

Przecież i Brytyjczycy używali swoich przed drednotów tu i ówdzie.

A austriacko-węgierskie okręty były stosunkowo nowe i niewyeksploatowane. Prędkość też powyżej 20 węzłów. Jak w sam raz na skok poprzek Adriatyku szybką akcję i powrót do bazy.

[Maciej]

W sumie to wydaje mi się, że słuszniejsze byłoby inne spojrzenie.

Porównywanie Radetzky z konstrukcjami brytyjskimi jest trochę niesprawiedliwe. Biorąc pod uwagę ilość dostępnych jednostek, to Brytole mogliby ich zasypać staruchami, nawet jeśli Austriacy kupili by sobie na wyprzedaży drugowojenne Yamaciaki. W końcu i Herkules ..... kiedy ludków kupa.

Ale jak tak popatrzeć na najbardziej prawdopodobnych przeciwników - Włochów.

Cóż, najnowsze włoskie konstrukcje typów Regina Elena i Regina Margerita nie były takie znów silniejsze.

Starsza Margerita miała podobne, choć nieco słabsze uzbrojenie i była szybsza, ale miała słabszy pancerz.

Nowsza Elena była jeszcze szybsza i miała podobny pancerz do Radetzky, oraz liczniejsze działa 203, ale tylko dwie lufy 305.

Zastanawiam się na ile przewaga prędkości na Adriatyku miała znaczenie.

Nawet te 3 węzły to co? Przy tych dystansach to można dość do bazy zanim prędkość stanie się decydująca, a przecież Austriacy na ocean się nie wybierali.

Ja tam bym jednostek Austriackich w tym starciu nie przekreślał.

Ba nawet z większością jednostek francuskich tego okresu, też dawałbym Austriakom spore szanse ( przewagę ilości pomijam )

A, że zaraz pojawiły się drednoty - to i Austriacy odpowiedzieli Tagethoffem, czy jak go tam zwał. A potem na tapecie była trójka jeszcze większych jednostek z 10x350

 

[gregski]

2 godziny temu, Maciej napisał:

Zastanawiam się na ile przewaga prędkości na Adriatyku miała znaczenie.

Nawet te 3 węzły to co? Przy tych dystansach to można dość do bazy zanim prędkość stanie się decydująca, a przecież Austriacy na ocean się nie wybierali.

No właśnie!

Z Puli do Wenecji jest jakieś 70 mil czyli nieco ponad 3 godziny żeglugi pełną prędkością. Tyle samo jest z Puli do Rawenny 

Z Puli do Ankony około 75 mil.

Idealne cele na szybki wypad i powrót zanim Włosi zorganizowaliby kontrakcję.

Z resztą na początku konfliktu flota Austro-Węgier poczynała sobie nader śmiało i z dobrym skutkiem. Aż dziwne, że szybko zarzucono działania ofensywne.

[Maciej]

Zresztą tak naprawdę różnica prędkości była mniejsza niż te wspomniane 3 węzły.

Nie mam danych odnoście realnie osiąganych prędkości podczas służby, ale włoskie konstrukcje zwykle podczas służby osiągały zauważalnie mniej niż w trakcie prób.

Na próbach te włoskie "szybciochy" wyciągały coś 20 do 22 węzłów.

Radetzky koło 20.

W sumie nie ma czym sobie głowy zawracać przy tych odległościach.

[secesjonista]

13 godzin temu, Maciej napisał:

W sumie to wydaje mi się, że słuszniejsze byłoby inne spojrzenie

 

Czyli jakie?

 

13 godzin temu, Maciej napisał:

Porównywanie Radetzky z konstrukcjami brytyjskimi jest trochę niesprawiedliwe. Biorąc pod uwagę ilość dostępnych jednostek, to Brytole mogliby ich zasypać staruchami

 

Chyba jednak nie zasypali?

To może jednak nie mogli?

Włosi pierwszym atakiem austro-węgoerskiej floty byli zaskoczeni, a potem ta flota zamarła, a jak wspominają jej marynarze to w trakcie pierwszej wojny światowej okręty były wyciągane na beczki (niektóre) a z ich burt zwisały dywany...

 

 

 

 

[gregski]

5 godzin temu, secesjonista napisał:

jak wspominają jej marynarze to w trakcie pierwszej wojny światowej okręty były wyciągane na beczki

A czy czasem nie "stały na beczkach"?

(bo tego "wyciągania" to jakoś nie mogę sobie wyobrazić...)

[secesjonista]

A słuszna uwaga - to "wyciąganie" to już moja "twórcza" fantazja laika.

 

[Maciej]

W dniu 28.06.2018 o 10:39 PM, secesjonista napisał:

 

Czyli jakie?

 

Porównywanie okrętów Austro - Węgierskich z najnowszymi konstrukcjami najsilniejszych flot świata. To nie mieli być przeciwnicy typu Radetzky, więc trudno mieć pretensje, że do walki z takimi przeciwnikami, okręty te nie zostały zaprojektowane.

 

W dniu 28.06.2018 o 10:39 PM, secesjonista napisał:

 

Chyba jednak nie zasypali?

To może jednak nie mogli?

 

Jak by to ująć z jednej strony dosadnie, a jednocześnie nie zostać posądzonym o "zachowanie niekulturalne"

Ja od mojej żony jestem jakieś 20 cm wyższy, z 50 kg cięższy i sporo silniejszy. Sprawdzone - synka ja podniosę, ona nie. Skoro jej nie pobiłem, to znaczy że nie jestem w stanie?

Pancerniki Habsburg i te następne z 4x240, to razem ich było całe 6 sztuk. Każdy słabszy od większości krążowników pancernych. Same brytyjskie Minotaury z Warriorami to aż nadto żeby je skasować.

A Radetzkych było czy. Całe czy (pisownia celowa)

Sama jedna para typu Lord Nelson powinna wystarczyć. A jak mało, to dorzucam ósemkę King Edward VII. Mało? Wyliczać starsze?

W czasie wojny Brytole odpuścili śródziemne, pozostawiając je sojusznikom. A sojusznicy, zwłaszcza jak się okazało, że Włosi specjalnie po stronie Niemiec do wojny przystąpić nie chcą, mają taką przewagę, że Austriacy to wolą w portach siedzieć.

Trudno wtedy o jakieś większe sukcesy. A po co pakować się w atakowanie baz, skoro zagrożenie ze strony floty jest w zasadzie żadne? Przynajmniej tej nawodnej.

Takie "branie bazy szturmem" przy pomocy okrętów to w XX wieku dość ryzykowne, więc po co ryzykować?

Co w moich oczach może rzutować na ocenę po co komu pancerniki, skoro się ich nie używa, ale ocena od strony technicznej i ewentualnych szans w starciu 1:1 to już nieco inna sprawa.

 

[secesjonista]

Może i w wyniku porównywania floty brytyjskiej z austro-węgierską może wynikać, że ich flotę można by "czapkami nakryć", atoli fakty są takie, że nic takiego nie nastąpiło. A nie nastąpiło z racji tego, że flota brytyjska nie stawała li tylko przeciwko flocie austro-węgierskiej. Porównywanie liczebności jednostek, stanu itd. dwóch flot sens może mieć jedynie w konflikcie dwustronnym, a takim pierwsza wojna światowa - nie była.

[gregski]

No wiesz, bliżej byli Francuzi i Włosi i oni też nie kwapili się do ostrzejszych akcji ograniczając sie w zasadzie do blokady cieśniny Otranto.

Jak dla mnie dziwna była ta austro-węgierska bierność. 

Rozumiem, ze nie chcieli ryzykować swoimi drednotami. No ale okręty typu "Radetzky" były idealne do działań dywersyjnych. 

Interesujące punkty na wybrzeżu włoskim nie dalej niż 100 od "domu". Toż to raptem pięciogodzinny przeskok. Takie ataki nękające zmusiłyby Włochów do przerzucenia części środków i ludzi do ochrony bardzo długiego wybrzeża.

Z drugiej strony strata jakiegoś przed-drednota na minie czy od torpedy nie byłaby aż tak bolesna by nie móc zaryzykować wypadów.

Wydaje mi się, że stary admirał Tegetthoff w grobie się obracał na taką strategię morską cesarstwa.