pacam

Holendrzy od Francuzów albo Brytyjczyków różnili się tym, że preferowali model rządów pośrednich. Pozostawiali kompetencje w rękach rodzimych, autochtonicznych struktur władzy, sami zadowalając się tylko ogólnym nadzorem. Miało to - także w ocenie ich rządów - swoje wady i swoje zalety. Na przykład gdyby to Holendrzy a nie Brytyjczycy rządzili w Indiach to zapewne nie uciskaliby tak Hindusów, ale z drugiej strony raczej nie wydaliby wojny okrutnym zwyczajom sati, albo thugom. A co po nich zostało? Zjednoczona (aż ponad miarę, zresztą) Indonezja, czyli najludniejsze państwo muzułmańskie. Bez wcześniejszych rządów holenderskich mielibyśmy tam przecież sto różnych państewek. Holenderski jako język w Surinamie- dawnej Gujanie Holenderskiej. Afrykanerzy w RPA. Nowy Jork, czyli dawny Nowy Amsterdam. Holenderskie posiadłości na Karaibach, takie jak Sint Maarten , Aruba, albo Curacao.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=99625 Nie wiem, czy wypada mi linkować informacje z innego forum, ale wyjątkowo zgrabnie wyjaśniają tam, co Maciej miał na myśli, pisząc o kiepskiej sytuacji finansowej Niemiec wkrótce przed wybuchem II wojny światowej. Z grubsza rzecz biorąc, Hitler łatał finanse III Rzeszy poprzez kradzież i wymuszanie mienia żydowskiego. Brałeś poldasie udział w tamtej dyskusji, więc skąd teraz Twoje pytania?

Nawet pamiętam. Ale tak czy owak było to nie tylko militarne, ale i polityczne wsparcie dla nazistów. Coś w stylu- patrzcie: Hiszpanie też wezmą udział w naszej nazistowskiej krucjacie! Wciąż natomiast nie wiem, o co chodzi z tymi Żydami. Czy ja gdzieś oskarżałem Franco o antysemityzm? Czy proponujesz, aby za państwa wspierające politycznie III Rzeszę uznać wyłącznie te, które wzięły udział w Holocauście? Jeszcze trochę, a wzorem secesjonisty zacznę pytać "a co to ma do rzeczy?".

Ilu Żydów Hiszpania wysłała do Rzeszy na "przemiał"? Bo skoro Ktoś pisze o wsparciu politycznym, to proponuję być konsekwentnym A co ma jedno do drugiego? Hiszpania wspierała III Rzeszę nie tylko militarnie i gospodarczo, ale i politycznie. Politycznym wsparciem były rozliczne publiczne wypowiedzi Franco i jego pomagierów, zachwyconych Niemcami. Politycznym wsparciem (i militarnym też) było uformowanie Błękitnej Dywizji i wysłanie jej do walki. Politycznym wsparciem było też wejście do Paktu Stalowego. I tak dalej. Doprawdy poldasie, nie trzeba było mieć mrocznej paranoi na punkcie Żydów jak naziści, aby politycznie wspierać tychże nazistów. Skąd w ogóle u Ciebie to skojarzenie wsparcia politycznego z prześladowaniem Żydów?

OK, w sferze sympatii rzeczywiście można odróżniać proniemieckość od pronazistości, albo proradzieckość od prokomunizmu. Ale gdy mowa o faktycznych działaniach, to miejsca na takie subtelności brak. Jak ktoś szpiegował dla ZSRR, to podejmował działania prokomunistyczne. Jak ktoś pisał w mediach peany pochwalne pod adresem IRA, to podejmował działania antybrytyjskie. Analogicznie, jak Hiszpania na różne sposoby wspierała Hitlera i jego ludzi, to głęboko ubabrała się działaniami pronazistowskimi. Hiszpańskie wsparcie militarne, polityczne i gospodarcze dla Niemiec podczas II wojny światowej musiało być wsparciem dla nazizmu, z tym chyba nawet poldas się zgodzi. Choć może przejawiam nadmiar optymizmu. On to powiedział Niemcom, nie "tłumom z mównicy". A sojusz hiszpańsko-niemiecki jest dla mnie oczywisty, wbrew Twojej niezmierzonej pewności siebie. Jak jedno państwo zapewnia drugiemu wszechstronną pomoc tajnych służb, pomoc surowcową, wysyła ochotników na front, zaopatruje oblężone garnizony drugiego państwa, pozwala na swym terytorium działać jego żołnierzom i wbrew prawu międzynarodowemu tankuje oraz naprawia jego okręty, to oba są w sojuszu. Zwłaszcza, że media tego pierwszego ociekają wręcz miłością do tego drugiego. Ba, nawet z formalnego punktu widzenia widać, że sojusz został zawarty w Hendaye w 1940 roku. To, że Hiszpania postawiła zbyt wygórowane warunki w kwestii otwartego wejścia do wojny nie zmienia faktu, że sojusz zaistniał. Franco podpisał wejście swego państwa do Paktu Stalowego z Niemcami i Włochami. Cytując jego punkt czwarty: W ramach swoich zobowiązań sojuszniczych Hiszpania włączy się w obecnie prowadzoną przez państwa Osi wojnę przeciwko Anglii, gdy te zapewnią jej wsparcie militarne niezbędne do jej przygotowania. Mógłbym jeszcze przytoczyć pewne ciekawe słowa, które w Hendaye powiedział Franco, ale cytat z podpisanego traktatu chyba wystarczy? Jakie wypowiedzi? Mam wskazywać paluchem? Choćby kwitowanie niemieckich planów kolonizacji Ukrainy pytaniem, czy Koch jeszcze jej nie skolonizował, albo objawieniem, że w państwie autorytarnym czy totalitarnym władza ma obowiązek słuchać się narodu. Grzechem by było wszystko na niego zganiać. Hitler był władcą absolutnym. Nie rozgrzeszam innych czołowych nazistów, bo wielu z nich inteligencją nie błyszczało, ale skoro Hitler miał pełnię władzy, to wszelkie główne błędy III Rzeszy obciążają jego konto. Niektóre tylko i wyłącznie jego, jak zakaz współpracy z antybolszewickimi ruchami i organizacjami w ZSRR, przekonanie o alianckiej inwazji w Cieśninie Kaletańskiej nawet kilka tygodni po D-Day w Normandii, albo porąbana wiara, że jak to samo zadanie da się jednocześnie kilku różnym, rywalizującym instytucjom, to będzie to lepiej zrobione. Mam wątpliwości co do zależności tych państw od Rzeszy. Były, były. Zwłaszcza Szwecja. W 1941 czy 1942 roku bardzo obawiała się niemieckiej inwazji- zresztą słusznie, bo Niemcy rzeczywiście mieli ją w planach. Mocno też przycisnęli ją na forum dyplomacji. W efekcie Szwedzi poszli na daleko idące ustępstwa. Udostępnili swoje drogi i koleje do transportowania niemieckich wojsk oraz materiałów wojskowych między Norwegią i Finlandią. Zobowiązali się do szczególnej ochrony niemieckich statków na swoich wodach terytorialnych. Zacieśnili współpracę wojskową. Zgodzili się na zwiększenie o połowę eksportu rudy żelaza do Niemiec. Oraz na bezkarność dla niemieckich samolotów, wlatujących w szwedzką przestrzeń powietrzną. Do tego zobowiązali się do niestawiania min na własnych wodach terytorialnych bez wiedzy niemieckiej floty. A tak w ogóle, to szwedzki sztab generalny zaplanował udział szwedzkich dywizji w niemieckiej inwazji na ZSRR.

W latach II wojny światowej nie mogło być różnicy między pronazistością i proniemieckością. Wiem, że ówczesny frankistowski minister spraw zagranicznych Ramón Serrano Súñer po wielu latach stwierdził, że Hiszpania była proniemiecka, ale nie była pronazistowska. Dla mnie to jednak sensu nie ma. Powiedzenie czegoś takiego to jakby powiedzieć, że w czasach zimnej wojny ktoś był proradziecki, ale nie był prokomunistyczny. Albo na naszym gruncie proeseldowski, ale nie prolewicowy. Bełkot i zamieszanie. Można zaakceptować stwierdzenie, że Hiszpania w latach 1939-1945 była "pronazistowsko neutralna", co oznacza po prostu pronazistowska. Choć sam Franco w owym czasie mówił, że jego kraj jest sojusznikiem Niemiec, tyle że tymczasowo niezaangażowanym w wojnę. Więcej chyba nie ma sensu o tym pisać- szczególnie, że poldas odpowiada w stylu, że dostarczanie surowców strategicznych Hitlerowi było powinnością chrześcijanina. I inne wypowiedzi w podobnie zabawnym duchu. Aha, gwoli napomnienia secesjonisty: uważam, że Hitler mógł wygrać wojnę. Można bez większych problemów znaleźć co najmniej kilka punktów, które mogły losy II wojny światowej przeturlać na zupełnie inne, bardziej ponure tory. Na przykład: zwycięstwo polityków propokojowych w Wielkiej Brytanii w 1940 roku, nie wypowiedzenie przez Niemców wojny USA w 1941 roku, zwycięstwo Luftwaffe nad Brytanią w 1940 lub Kriegsmarine na Atlantyku w 1941-42, lepsze traktowanie tubylców przez Niemców w ZSRR. Albo nie bycie idiotą przez Hitlera.

Franco miał stopień generalissimusa i nie ma o co kruszyć kopii. Przemówienie Franco jak uwidoczniłem, dotyczyło bardziej USA, niż ZSRR. Przynajmniej ta część, którą przytoczyłem. Dalej faktycznie nawiązywał do krucjaty przeciwko ZSRR, o której nie odważał się mówić gdy funkcjonował sojusz niemiecko-radziecki i Rosjanie byli kumplami jego kumpli. Ale podawany przeze mnie cytat pokazuje ewidetnie bezbrzeżną wiarę w nazistowskie zwycięstwo. Tak czy owak Hiszpania ogólnie i jej władze w szczególności ewidentnie wykazywały sympatie względem Niemiec, Włoch i Japonii. Podałem już całkiem sporo dowodów, a gdybym uznał to za celowe, mógłbym jechać z nimi dalej. Mógłbym pokazać hiszpańskie dostawy surowców strategicznych dla Niemiec i to jak Franco mówił, żeby wysyłać Hitlerowi tyle wolframu, ile tylko się da. Mógłbym omówić liczne kursy hiszpańskich kutrów, które w pierwszych trzech miesiącach 1945 roku potajemnie dostarczyły masę zaopatrzenia oblężonym niemieckim garnizonom francuskich portów. Można by też serwować całe stosy smakowitych cytatów z kontrolowanej przez Franco, hiszpańskiej prasy. Niektóre wręcz przerażają swoją nienawiścią do aliantów, albo uwielbieniem nazistów. Ciekawą sprawą jest też hiszpańska próba uwięzienia i wysłania Niemcom (na ich prośbę) Ignacego Paderewskiego, przebywającego od 1939 do 1940 roku w amerykańskiej ambasadzie i starającego się wśród rzucanych przez Hiszpanów kłód pod nogi, o możliwość wyjazdu do USA. Gdy Himmler przyjechał do Hiszpanii w 1939 roku, tysiące ludzi witało go hitlerowskim hejlowaniem. Można by tak jechać z tym dalej i dalej. Hiszpania BYŁA proniemiecka i dała temu niezliczone dowody. Wiem oczywiście, że i tak będziesz się poldasie upierać przy swoim, bo gdzież tam by Ci zmieniać poglądy jak zwykłemu śmiertelnikowi, ale ja sumienie mam czyste.

Oczywiste kłamstwo pana generalissimusa. Franco przez cała wojnę sypał na lewo i prawo dowodami niewzruszonej wiary w zwycięstwo Niemców. Jak miał opowiadać w 1940 roku Hitlerowi, że wojna jest nierozstrzygnięta, skoro w 1941 roku publicznie powiedział: "Nie mam najmniejszych wątpliwości, jak zakończy się ta wojna. Jej los jest już przesądzony.[...]Na naszym kontynencie wynik wojny zdecydował się dawno temu.[...]twierdzenie, że wynik wojny może ulec zmianie dzięki przystąpieniu do wojny trzeciego państwa (chodziło mu o USA- pacam) jest przejawem zbrodniczej głupoty. Wojna była błędem i alianci ją przegrali." To cytat z publicznego wystąpienia, a nie jakieś niepotwierdzone gadki, sprzedawane przez człowieka, któremu najbardziej zależało na wybieleniu się przed zarzutami o chodzenie na pasku Hitlera. Franco wierzył w sukces III Rzeszy, a przynajmniej miał na to nadzieję, jeszcze nawet w 1945 roku, co nawiasem mówiąc przemawia za słusznością fatalnej opinii, jaką mieli o jego inteligencji Hitler i Himmler. Nota bene, Hitler po konferencji w Hendaye też nie napisał ani nie powiedział niczego, co by potwierdzało słowa Franco. Owszem, Franco go wnerwił- ale swoimi wygórowanymi żądaniami w Afryce, oraz swoją osobowością. Mogę nawet wskazać wiarygodny powód, dla którego Franco akurat w 1955 roku "przypomniał sobie" że denerwował Hitlera. Otóż w listopadzie tego roku do Hiszpanii przybył amerykański minister stanu Dulles, pierwszy przedstawiciel wysokich władz USA od wojny. Przygotował on operację przyjęcia Hiszpanii do ONZ, co ostatecznie zamazywało pamięć o drugowojennej przeszłości reżymu Franco. Nie czytałem i nie znam książki Andree Bachoud, ale skoro ją zachwalasz w necie, to przy Twojej opinii o Franco i ówczesnej Hiszpanii, to raczej nie może być ona "neutralna", jak to się gdzieś wyraziłeś. Zamiary Hitlera względem ZSRR (mimo tymczasowej wzajemnej współpracy) były jasne już od lat dwudziestych, od wydania "Mein Kampf"- jesienią 1940 jedynie podjęto ostateczną decyzję. OK, nie zachowałem odpowiedniej precyzji wypowiedzi. Miło mi wiedzieć, że przekonałem Ciebie iż Niemcy nie chciały się ograniczyć do odzyskania ziem, utraconych w Wersalu.

Hiszpańskie warunki nie były, jak to ujmujesz, "niemożliwe do spełnienia". Terytoria w Afryce Niemców bezpośrednio nie interesowały, a pomoc materiałowa, choć olbrzymia (16 tysięcy wagonów kolejnowych, 13 tysięcy ciężarówek i dostawy paliwa), nie była nierealna- zwłaszcza że Niemcy nawet nie próbowali ich negocjować, zredukować. Tak naprawdę wszystko się rozbiło o niemieckie (słuszne moim zdaniem) obawy, że ich zgoda na oddanie Hiszpanom rozległych obszarów w Maroku i okolicach- należących przecież do Fracuzów- spowoduje masową rewoltę we francuskich posiadłościach kolonialnych, a może nawet w ogóle przystąpienie Vichy do aliantów. A Francja Vichy była i silniejsza i ważniejsza dla Niemców, niż Hiszpania. Nie Casablanki. Dla ułatwienia podam, że to nazwa pięciowyrazowa, zaczynająca się od -d i kończąca na -r. W odpowiedzi na Twe pytanie: Niemcy nie mieli lotnisk w Hiszpanii. Poinformowałem "tylko" o tym, że Hiszpanie zgodzili się takowe lotniska im udostępnić. Powstały obserwatoria, podające Niemcom i Włochom kurs, prędkość i liczebność konwojów, aby można je było zaatakować. Z lotnisk Niemcy zrezygnowali. Wypowiedź Hitlera z 1940 roku jest całkowicie zrozumiała. Nawet taki psychopata i wojskowy dyletant jak Hitler wiedział, że wojna na dwa fronty to głupi pomysł. A chciał zaatakować ZSRR. Nic dziwnego, że proponował Brytyjczykom pokój, skoro na zachodzie Europy zajął już jedną połowę, a drugą (Szwecja, albo Szwajcaria) mógł "zaopiekować się" później, już na spokojnie. Bynajmniej nie uważam, że Niemcy chcieli podbić literalnie cały świat, a przynajmniej taka idea nie dominowała wśród nich podczas II wojny światowej. Pewnie sytuacja by się zmieniła na gorsze po podbiciu ZSRR i pokonaniu Brytyjczyków. Natomiast trudno spierać się z tym, że Niemcy podbili lub chcieli podbić, czy też uzależnić od siebie chcieli rooooozległe obszary poza granicami Niemiec z 1918 roku, sprzed traktatu wersalskiego. Na północy, zachodzie, południu i wschodzie. Może na początku myśleli tylko o odzyskaniu ziem, utraconych na rzecz Francji i Polski- choć już wtedy Hitler i Hess pisali o Lebensraum na wschodzie w Mein Kampf. Potem jednak, w rytm kolejnych sukcesów i zdobywanych terytoriów, apetyty rosły. Jak to mają z zwyczaju: w miarę jedzenia. Najlepsze zostawiłem na koniec. Dwa cytaty: oraz Uroczo to udowadnia, że choć nie czujesz się na siłach polemizować i podać jakieś dowody na to, że Hiszpania podobno pronazistowska nie była, to i tak postanowiłeś upierać się przy swoim. Gratuluję. Upór podobno jest cnotą...

Nie mam wiedzy w kwestii Bachtiarów, ale z Kaszkajami to o ile wiem było tak: najpierw dowódca grupy niemieckich komandosów, mówiący płynnie po persku, wkrótce po dostaniu się do Iranu zaraził się tyfusem i zmarł. Niemcy nie mieli bowiem ze sobą leków. Najwyraźniej nikt w Berlinie nie wpadł na to, że w Iranie można się zarazić jakąś paskudną chorobą. Potem SD postanowiło pozbyć się majora Abwehry, od dawna dowodzącego operacjami w Iranie. Cóż, mamy niezliczone przykłady niszczącej rywalizacji między wieloma niemieckimi organizacjami i służbami, których kompetencje nieodmiennie nachodziły na siebie. W tym czasie żaden z czterech radiopoeratorów niemieckich tejże grupy spadochroniarzy SD nie mógł skontaktować się z Berlinem, bo ustawili swoje radio na złą częstotliwość... W końcu Brytyjczycy złapali dwóch braci rządzącego regionem księcia Kaszkajów. Zostali oni ujęci, gdy wracali z negocjacji w Niemczech. Brytyjczycy przeprowadzili proces, skazali ich jako zdrajców władz w Iranie i zaproponowali Kaszkajom, że uwolnią ich wzamian za zerwanie kontaktów z Niemcami i wydanie im agentów. I tak się stało. Po uprzedniej likwidacji siatki szpiegowskiej w Teheranie i w Tebrizie, to był ostateczny koniec niemieckich operacji w Iranie.

Łatwo znaleźć. Przykładowo: http://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Sabine Po prostu Brytyjczycy okazali się lepsi. Wyłapali niemal wszystkich wrogich agentów, albo zmusili ich do ucieczki do Afganistanu. Jeśli Twoja wypowiedź była wynikiem rzeczywistego zainteresowania, a nie zasłoną dymną celem przeskoczenia nad moimi argumentami, to mogę służyć szczegółami.

Kolejny z grona wyznawców teorii o Franco niechętnym nazistom... Doznając niechętnego uczucia déjà vu informuję, że Hiszpanie proponowali Niemcom wejście do wojny jako ich sojusznik. Tyle że żądali za to rozległych obszarów w Afryce i silnej pomocy materiałowej- a ponieważ do tego Hitler po rozmowie uznał Franco za ograniczonego prymitywa (wcześniej Himmler zresztą też), to nie zgodził się na hiszpańskie warunki. Mimo to Hiszpania przez całą wojnę była pronazistowska w stopniu oczywistym dla wszystkich. Także dla USA i Wielkiej Brytanii, które aż do 1946 roku traktowały Hiszpanię jako kraj im wrogi. Hiszpanie nie dali im wyboru, przykładowo: - poprzez reżymowe media zalewając swój kraj antyaliancką propagandą i niezliczonymi dowodami wsparcia dla Osi, Hitlera i jego nazistów. Ba, tak bardzo szli po pasku nazistów, że w 1939 roku, po podpisaniu niemiecko-radzieckiego sojuszu, powtrzymywali się od jawnej krytyki ZSRR, wcześniej dyżurnego wroga. Takie dowody wsparcia dotyczyły także władz- jak listy gratulacyjne dla Japończyków, jakie hiszpański minister spraw zagranicznych kazał wysłać dzień po ataku na Pearl Harbour - zaopatrując, naprawiając i tankując U-Booty w hiszpańskich portach- całkowicie tajnie i ewidentnie nielegalnie z świetle prawa międzynarodowego. Nie dość na tym, posunęli się nawet do wysyłania brytyjskich rozbitków do obozów jenieckich Osi, mimo że zgodnie z prawem powinni ich internować do końca wojny - wspierając niemieckie, włoskie i japońskie tajne służby na swoim terytorium (przykładowo włoskie akcje przeciwko Gibraltarowi, ochrona niemiecko-japońskiej siatki szpiegowskiej w Hiszpanii już od 1939 roku, albo fakt że Brytyjczycy wiedzieli, podrzucając spreparowane dowody Hiszpanom w ramach operacji Mincemeat, że szybko trafią one do Niemców) - pozwalając Niemcom zbudować w 1941 roku jedenaście obserwatoriów w przeróżnych strategicznych miejscach, z czego dziewięć obsadzali Niemcy i Włosi w hiszpańskich mundurach. W 1942 roku z kolei zgodził się na budowę u siebie dwóch niemieckich lotnisk. Nie tak dawno pojawiły się też doniesienia o ty6m, że Brytyjczycy po prostu przekupili czołowych frankistów, aby Hiszpania nie weszła do wojny. Potem, po wojnie, gdy nikt nie mógł już bronić Hitlera, ci ostatni zwyczajnie dorobili legendę o tym, jak sprytnie wywinęli się nazistom. No bo jak tu się im przyznać, że nie dołączyli do nich tylko dlatego, że zostali przekupieni. Patrz przykładowo tutaj: http://www2.polskieradio.pl/wojna/artykul.aspx?sid=2&id=71408 Oooo widzisz. I to była armia, co niby miała podbić Świat? A co to ma do rzeczy? W 1942, a tym bardziej w 1943 roku Niemcy nie mieli już sił na takie fanaberie. Nie zmienia to jednak faktu, że chcieli to zrobić. Rozmawiamy nie o tym, czy Niemcy podbili świat (bo wszak wtedy byśmy w ogóle nie dyskutowali), tylko o tym, czy chcieli. Obecność Niemców także, to o co chodzi? W każdym kraju neutralnym roiło się od szpiegów obu walczących stron. Zaraz Ci wyjdzie, że taka Turcja, albo Szwajcaria też były probrytyjskie, skoro działali tam ich agenci. Holandia była ściśle neutralna i wierzyła, że to ją ochroni przed wojną, podobnie jak w latach 1914-1918. Niestety, po drugiej stronie granicy czekali Niemcy z ich wybujałymi ambicjami władania nad całym światem, a przynajmniej tak przynajmniej jego połową. Z kronikarskiego obowiązku odnotowuję, że nie dostarczyłeś dowodu na to, że atak na ZSRR był sposobem walki z Brytyjczykami. Ani dlaczego rzekoma probrytyjskość Holandii miała by być dla nas wystarczającym powodem do niemieckiej agresji na to państwo.

Oczywiście agresją. I tu i tam (to znaczy na Zaolziu, Spiszu i Orawie w przypadku Czechosłowacji i podczas anschlussu w przypadku Austrii) poszkodowane państwa pogodziły się z faktami. Ale nie zmienia to prawdy, że w jednym i drugim przypadku uczyniły to pod groźbą siły, więc w grucie rzeczy zostały ofiarami agresji. Jeśli podejdę do Ciebie i powiem "dawaj stówę, albo rąbnę w nos" i dasz mi tę stówę, to będziesz ofiarą, a ja agresorem- mimo że nie doszło do walki.