ZSRR - wygrał czy przegrał II wojnę...

[FSO]

Witam;

krótkie podsumowanie, jako że soatałem wywołąny:) Po kolei. RKKA miała ok 20 tysięcy czołgów, z których w zasadzie każdy dorównywał [poza niewielkimi wyjątkami] sile pojowej Pz. III, a armata 45 mm [miał ją nawet T-26 !] była lepsza od każdej armaty niemieckiej zamontowanej na Panzerach. 20 tysięcy czołgó to jest taka ilość, że można by nimi taranować wszystko tanki wroga i jesczze by zostało. Z wypowiedzi samych generałów zamieszczanych przy okazji różnych rocznic i nie tylko - można się dowiedzieć że przewidywany resurs dla różnych typów tanków wahal się od 40 h do 120 h. Zadałem na innym forum pytanie - jaki był resurs tanków niemieckich - odpowiedzi nie było.

Dalej - zapasy ACz miala, staly one w wagonach, byly na etapie rozładowania i skladowania, w taki sposob że w ciągu pierwszych kilku dni Front Zachodni niemal przestał istnieć.Jako stan magazynowy również.

Porownanie potencjalów ACz i WH pozwala stwierdzić że potencjal wojsk niemieckich był o wiele gorszy a jednak doszły one w pól roku wojny, wcześniej zdobywając wszystko [lub prawie] co było przy granicy a należało do ich sąsiadów. Poza tym za plecami i za Moskwą było tysiące kilometrów terytoriów radzieckich które nigdy nie widziały "in real life" czołgu, samolotu czy czegokolwiek co miało wspólnego z Niemcem. Ci ostatni zaś do grunia '41 r. zdobyli niewyobrażalne ilości wszystkiego, warunki znacznie trudniejsze niż w Rosji, siły znacznie większe a narody w Europie aż chętne by dał Niemcom w nos. Atak radziecki zatrzymałby się we Francji dopiero i finalnie, jeśli nie dalej. Poza tym samo dojście do Berlina oznaczało że Niemcy tracą Francję [wycofanie niemal wszystkich sił by bronić kraju], po zdobyciu Berlina A. H. nie ma za bardzo już gdzie uciekać.

Z tego powodu pisalem o tym co mógł Stalin uzyskać w '41 r.

pozdr

[Bełkot]

Po kolei. RKKA miała ok 20 tysięcy czołgów, z których w zasadzie każdy dorównywał [poza niewielkimi wyjątkami] sile pojowej Pz. III, a armata 45 mm [miał ją nawet T-26 !] była lepsza od każdej armaty niemieckiej zamontowanej na Panzerach.

Been there, done that.

https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...mp;#entry113008

20 tysięcy czołgó to jest taka ilość, że można by nimi taranować wszystko tanki wroga i jesczze by zostało.

Przytoczyłem Ci w poprzednim poście informację o stanie parku czołgowego RKKA - nie 20 000. 7 - 7,5 tysiąca. W najlepszym razie wyjdzie 2:1, ale to Niemcy skoncentrowali swoje siły pancerne, zatem lokalna przewaga pancerna zwykle raczej znajdowała po ich stronie.

(...)można się dowiedzieć że przewidywany resurs dla różnych typów tanków wahal się od 40 h do 120 h. Zadałem na innym forum pytanie - jaki był resurs tanków niemieckich - odpowiedzi nie było.

Rozumiem, że zapisy w papierach mają przewagę na dowodami z empirii?

https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...mp;#entry116396

Dalej - zapasy ACz miala, staly one w wagonach, byly na etapie rozładowania i skladowania, w taki sposob że w ciągu pierwszych kilku dni Front Zachodni niemal przestał istnieć.

Co to znaczy w taki sposob że w ciągu pierwszych kilku dni Front Zachodni niemal przestał istnieć?

Jako stan magazynowy również.

Odnośnie tego stanu magazynowego są na przykład takie kwiaty z ogródka Pawłowa:

Учитывая необходимость в горючем, ОСГ еще в первый день боя направил в Барановичи для мехкорпуса все наличие горючего в округе, то есть 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану Генштаба находилось в Майкопе.

Considering necessity for fuel, ОСГ in the first day of fight has directed to Baranovichi for мехкорпуса all presence of fuel in district, that is 300 tons. Other fuel for district according to plan of the Joint Staff was in Maikop.

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/6_meh.htm

Porownanie potencjalów ACz i WH pozwala stwierdzić że potencjal wojsk niemieckich był o wiele gorszy

Potencjał w sensie całości możliwych do użycia w wojnie środków - być może.

Potencjał w sensie gotowych do użycia w wojnie środków latem 1941 - piramidalna nieprawda.

Poza tym za plecami i za Moskwą było tysiące kilometrów terytoriów radzieckich które nigdy nie widziały "in real life" czołgu, samolotu czy czegokolwiek co miało wspólnego z Niemcem.

Nie widziały też za wiele dróg, centrów przemysłu czy miast z murowanymi domami.

Ci ostatni zaś do grunia '41 r. zdobyli niewyobrażalne ilości wszystkiego,

Na przykład niewyobrażalne ilości czego?

[Bełkot]

Latający Potworze Spagetti, tutaj też w enginie jest limit 20 komentarzy???

Atak radziecki zatrzymałby się we Francji dopiero i finalnie, jeśli nie dalej.

W jaki sposób, skoro niedobory w taktycznym sprzęcie transportowym w RKKA sprawiały, że nie byłaby ona w stanie wykonać uderzenia głębszego niż 100-150 km?

[FSO]

Witam;

Bełkot - piszę krótko żeby dyskusja w wojskach pancernych i potencjale nie zdominowała głównego tematu:)

Rosjanie w '41 r. posiadali 20 [+-] tysięcy czolgów, z tego plus minus 2000 T-34 i KW. Zarówno jeden jak i drugi przewyższały w każdym calu to co było w dyspozycji W.H. w '41. Wszystkie [niemal] pozstałe i kilka typów samochodów pancernych przy porównywalnym opancerzeniu [czolgi] miało armatę 45 mm która robiła z dowolnego nimieckiego czołgu [mod. czerwiec '41 r] sito.

Pisalem o resursach i jak do tej pory nie dostałem odpowiedzi [nie tylko tu ale i tam gdzie toczyla się "właściwa" dyskusja] o tym. Dane radzieckie mówią o 40 - 120 h. takiego przebiegu w zależności od konkretnego typu czołgu. Przyjmując nawet że jest to średnia i biorąc zwykłą statystykę [prawo wielkich liczb] można spokojnie przyjąć, że conajmniej 80% wszystkich radzieckich czołgów mialo resurs od 30h do 120h. 80% nie daje wcale owych 7 tysięcy. Poza tym Pz I i Pz II to w zasadzie czolgi ćwiczebne, o "I" pisali niemieccy generałowie, że mimo tego, iż inne modele się zużywają to i tak stanowią obciążenie.

Tak przy okazji - jak z jednej strony mając 3 tysiące tanków można mieć przewagę nad 20 tysiącami?

O tym co się działo z zapasami A. Cz. pisałem w zupełnie innym temacie, bodajże tym co się działo z A. Cz. w okresie 22 czerwca - 7 lipca '41 r. Bardzo duża część tego wszystkiego była na stacjach kolejowych albo najzwyczajniej czekałą na rozładunek. Co do sił - Stalin do '41 oku niezgdodnie z przeznaczeniem używał spadochroniarzy [dywizje gwardyjskie] i znajdował coraz to nowy sprzęt i jednostki które tracil w ilościach hurtowych. Poza tym trzymanie takiej masy wojsk na granicy jak w '41 r. przez okres dłuższy jak 2 - 3 mce sprawiłoby że się armia "rozlezie" i zacznie mieć bardzo głupie myśli. Ale to już OT i zapraszam do jednego z odnośnych tematów.

pozdr

[Wolf]

Witam;

Bełkot - piszę krótko żeby dyskusja w wojskach pancernych i potencjale nie zdominowała głównego tematu:)

Rosjanie w '41 r. posiadali 20 [+-] tysięcy czolgów, z tego plus minus 2000 T-34 i KW. Zarówno jeden jak i drugi przewyższały w każdym calu to co było w dyspozycji W.H. w '41. Wszystkie [niemal] pozstałe i kilka typów samochodów pancernych przy porównywalnym opancerzeniu [czolgi] miało armatę 45 mm która robiła z dowolnego nimieckiego czołgu [mod. czerwiec '41 r] sito.

Pisalem o resursach i jak do tej pory nie dostałem odpowiedzi [nie tylko tu ale i tam gdzie toczyla się "właściwa" dyskusja] o tym. Dane radzieckie mówią o 40 - 120 h. takiego przebiegu w zależności od konkretnego typu czołgu. Przyjmując nawet że jest to średnia i biorąc zwykłą statystykę [prawo wielkich liczb] można spokojnie przyjąć, że conajmniej 80% wszystkich radzieckich czołgów mialo resurs od 30h do 120h. 80% nie daje wcale owych 7 tysięcy. Poza tym Pz I i Pz II to w zasadzie czolgi ćwiczebne, o "I" pisali niemieccy generałowie, że mimo tego, iż inne modele się zużywają to i tak stanowią obciążenie.

Tak przy okazji - jak z jednej strony mając 3 tysiące tanków można mieć przewagę nad 20 tysiącami?

O tym co się działo z zapasami A. Cz. pisałem w zupełnie innym temacie, bodajże tym co się działo z A. Cz. w okresie 22 czerwca - 7 lipca '41 r. Bardzo duża część tego wszystkiego była na stacjach kolejowych albo najzwyczajniej czekałą na rozładunek. Co do sił - Stalin do '41 oku niezgdodnie z przeznaczeniem używał spadochroniarzy [dywizje gwardyjskie] i znajdował coraz to nowy sprzęt i jednostki które tracil w ilościach hurtowych. Poza tym trzymanie takiej masy wojsk na granicy jak w '41 r. przez okres dłuższy jak 2 - 3 mce sprawiłoby że się armia "rozlezie" i zacznie mieć bardzo głupie myśli. Ale to już OT i zapraszam do jednego z odnośnych tematów.

pozdr

FSO- poczytaj jeszcze raz linki podane przez Bełkota.

2000 KW i T-34 rozproszonych pomiedzy poszczególne korpusy i jednostki z załogami w trakcie szkolenia ...A wiesz może ile z nich w 1941 posiadało radiostacje?Bo praktyka(zalecana przez radziecki regulamin) dowodzenia nimi przez wychylających się z wieży dowódców-chorągiewkami mówiąc eufemistycznie-nie sprawdziła się...

Podpowiem-bardzo znikoma część.

Co do niezgodnego z przeznaczeniem uzycia spadochroniarzy-wiesz może ile WWS 22 VI 1941 miały nowoczesnych samolotów transportowych? a jak błyskawicznie tworzono(na papierze) w ZSRR te brygady i korpusy powietrznodesantowe?

Podpowiem-spadochroniarze radzieccy w czerwcu 1941 praktycznie nie dysponowali nowoczesnymi samolotami transportowymi w lotnictwie wojskowym zaś przeszkolonych spadochroniarzy zdolnych wykonac skok z TB(trzeba było wejść na jego skrzydło a samolot nie mógł wykonywać gwałtownych manewrów )wystarczało może na dwie-trzy pełne brygady.Wyszkolona kadra bardzo ucierpiała w czystkach.To były wyłącznie "papierowe" korpusy powietrzno-desantowe no chyba że radzieccy spadochroniarze opanowaliby sztukę fruwania-bez niej desantowanie ich było niemozliwe..

Jeszcze jedno-nowy komisarz obrony marszałek Timoszenko w 1940 po wojnie fińskiej sporządził coś w rodzaju raportu otwarcia-a wnioski z niego były bardzo pesymistyczne dla możliwości ofensywnych RKKA i jej ówczesnego stanu .

Teza o uderzeniu RKKA latem 1941 na Rzeszę i jej sojuszników (Finlandię,Rumunię i dalszych)-itp Suworologia.

Edytowane 4 Maj 2009 przez Wolf

[FSO]

Witam;

bardzo krótko bo OT - N. w '41 r. nie mieli nic odpowiadającego T-34, poza tym jezeli rozporszenie to n.p. ok dwie i pół setki tych czołgów, to chciałbym miec takie rozporszenie. Btw wojny fińskiej - oceniono że przestarzały T-26 spisał się doskonale... Przy okazji ów raport Timoszenki można zamieścić w odnośnym [nie tym] temacie.

pozdr

[1234]

Witam;

bardzo krótko bo OT - N. w '41 r. nie mieli nic odpowiadającego T-34,

No nie mogę. Ja pisałem, Bełkot pisał. Nie daje rady.

Przecież samo dowództwo RKKA po testach porównawczych T-34 i Pz.III uznało, że ten drugi jest lepszy. Ja rozumiem, że Rezun pisze akurat to, co mu do koncepcji pasuje, chociaż do faktów nie ma się nijak.

[Tomasz N]

Narya napisał:

 

ZSRR było największym zwycięzcą II wojny światowej.

 

Pozwolę się nie zgodzić z mym forumowym bliźniakiem. Jak pisze Speedy, miarą zwycięstwa jest zrealizowanie celów strategicznych. Tymczasem CCCP nie udało się przenieść kagańca wolności na cały świat.

[adamhistoryk]

A co to w ogóle znaczy największy zwycięzca II wojny światowej? Może Narya miał na myśli to, że Stalin zrealizował większość z celów strategicznych. 

Edytowane 18 Grudzień 2016 przez adamhistoryk
dopisanie zdania

[gregski]

 

Cytuj

ZSRR było największym zwycięzcą II wojny światowej.

Akurat "największym" zwycięzcą było USA. 

Kraj wyszedł z kryzysu. Stał się światową potęgą i nie został w żaden sposób zniszczony.

 

ZSRR poszerzyło swój stan posiadania ale nie na miarę przedwojennych planów a do tego wyszło z wojny straszliwie "obite". 

[mch90]

Dnia 18.12.2016 o 13:19, gregski napisał:

 

Akurat "największym" zwycięzcą było USA. 

Kraj wyszedł z kryzysu. Stał się światową potęgą i nie został w żaden sposób zniszczony.

 

ZSRR poszerzyło swój stan posiadania ale nie na miarę przedwojennych planów a do tego wyszło z wojny straszliwie "obite". 

 

Dr Jacek Bartosiak również uważa, że Stany Zjednoczone są największym zwycięzcą i beneficjentem IIWŚ. 

Wraz z końcem wojny stały największą polityczną, gospodarczą i militarną potęgą na świecie. Ustanowiły system Bretton Woods, który określił zasady handlu światowego na korzystnych dla USA oraz dolara w roli globalnej waluty rozliczeniowej.

Co za tym idzie, praktycznie cały globalny handel morski pracował na finansową korzyść USA.

ZSRR bez szerokiego dostępu do niezamarzających portów oceanicznych, był z tego handlu tym samym wyłączony. 

 

Pozdr