ZSRR - wygrał czy przegrał II wojnę...

[youpendi]

Teraz powinno paść pytanie: dlaczego Niemcy uznawane są za pokonane za Rosjanie za zwycięzców? Zakladając podobne straty [co jest eufemizmem, gdyż ZSRR mial znacznie większe] Niemcom pomagano odbudować kraj Rosjanom nie.

Bo Niemcy niejako wyraziły skruchę, a ZSRR nie za bardzo.

Poza tym plan Marschalla zakładał pomoc krajom socjalistycznym, ale przecież ZSRR uniósł się honorem i nie przyjął propozycji. Dlatego nie pomagano.

Jeśli możemy mówić o jakiejkolwiek przegranej ZSRR to przegrała ją zwykła ludność cywilna. Władza na pewno nie.

[Don Pedrosso]

FSO, wydaje mi się, że mylisz dwie rzeczy. To, że ZSRR wygrał w II wojnie światowej jest bezsprzeczne, co wykazał Speedy. Możemy jedynie dyskutować o tym, czy nie było to aby zwycięstwo pyrrusowe.

[Capricornus]

To bardzo proste: zwycięzca to ten, kto zrealizował swoje cele strategiczne

Wystarczy przypomnieć sobie, kto podpisał bezwarunkową kapitulację, o ile mnie pamięć nie myli zrobili to Niemcy.

wiele poszlak wskazuje w tym momencie na rosyjskie przygotowania do ataku na Niemcy. [...] a więc o wygranej trudno tu mówić.... .

A to jest zastanawiające, jak można przegrać wojnę, której nie było?

czy nie było to aby zwycięstwo pyrrusowe

Pyrrusowe?

Czy Rosjanie nie byli w stanie prowadzić dalszej wojny? Śmiem powątpiewać. Gdyby musieli mogliby walczyć jeszcze dłużej tylko stan po Jałcie zadowalał Stalina, przynajmniej na tamten czas.

Co się działo po wojnie, jak następowała odbudowa, powojenny rozwój gospodarczy to już jest całkiem inny temat.

Edytowane 20 Kwiecień 2009 przez Capricornus

[FSO]

Witam;

co do przegranej czy zwycięstwa. Niemcy wypowiadając wojnę ZSRR i wręczając sam akt, gdzie było zapisane czemu, wyraźnie uznawali ów atak za prewencyjny [zagrożenie i in.]. Pewne inne poszlaki wskazują, jak pisał Speedy, że plan stategiczny Stalina byl taki by zaatakować Niemcy i by Europa uznala go za wyzwoliciela i t.d. Ów plan atak niemiecki zniweczył. To jedno. Drugie to to, że uznanie za zwycięzcę odbyło się takim kosztem, że mając takie ilości ludzi i sprzętu WH nie zatrzymałby się na Uralu a troszkę dalej. Zdobycze radzieckie także nie byly rewelacyjne. To troszkę tak jak nie przymierzając I rozbiów. Prusy zgarnęły najmniej ale... ale bylo to coś.

Poza tym zwycięstwo pyrrusowe, oznacza tyle, że na nasze "skórka nie warta wyprawki" czyli lepiej by było takiego zwycięstwa nie odnieść. Kapitulacja bezwarunkowa w wypadku Niemiec nie oznaczała że ci przegrali przyszłość tylko, że zakończyli wojnę. Sytuacja potem zaś była taka że przyszłość podano im na tacy. Stalin tego nie miał. Tego co stracił chyba nigdzie nie podsumowano.

Poza tym - dlaczego jeśli w teorii wygral to : nie on dowodzil Defiladą "Zwycięstwa", nie uznawał Dnia Zwycięstwa, nie świętował tego dnia i w ogóle robil wszystko aby zapomnieć że coś takiego istniało, choć wojna byla i Wielka i Ojczyźniana?

pozdr

[Don Pedrosso]

Pewne inne poszlaki wskazują, jak pisał Speedy, że plan stategiczny Stalina byl taki by zaatakować Niemcy i by Europa uznala go za wyzwoliciela i t.d

Może i tak było, jednakże nie zmienia to faktu, że to Niemcy wypowiedziały wojnę ZSRR.

Drugie to to, że uznanie za zwycięzcę odbyło się takim kosztem, że mając takie ilości ludzi i sprzętu WH nie zatrzymałby się na Uralu a troszkę dalej.

Ale WH nie miał takich ilości sprzętu i "Lend Lease Act", przez co przegrał wojnę.

To troszkę tak jak nie przymierzając I rozbiów. Prusy zgarnęły najmniej ale... ale bylo to coś.

To porównanie kompletnie do mnie nie przemawia. Jak te 36 tys km kw. ma się do "połknięcia" Ukrainy, Białorusi, Litwy, Estonii?

Kapitulacja bezwarunkowa w wypadku Niemiec nie oznaczała że ci przegrali przyszłość

A kto tu mówi, że przegrali przyszłość? Kapitulacja bezwarunkowa oznaczała, że przegrali wojnę, co automatycznie stawia w gronie zwycięzców ZSRR.

Poza tym - dlaczego jeśli w teorii wygral to : nie on dowodzil Defiladą "Zwycięstwa", nie uznawał Dnia Zwycięstwa, nie świętował tego dnia i w ogóle robil wszystko aby zapomnieć że coś takiego istniało, choć wojna byla i Wielka i Ojczyźniana?

O to, to trzeba by samego Stalina zapytać.

[youpendi]

Poza tym - dlaczego jeśli w teorii wygral to : nie on dowodzil Defiladą "Zwycięstwa", nie uznawał Dnia Zwycięstwa, nie świętował tego dnia i w ogóle robil wszystko aby zapomnieć że coś takiego istniało, choć wojna byla i Wielka i Ojczyźniana?

To, że Stalina nie zadowalały wyniki wojny to inna sprawa. Ale ZSRR wojnę wygrało. Analogiczne do sportowca, który zajął pierwsze miejsce - wygrał, ale czas go nie zadowala. Ale wygrał i to się liczy.

Piłsudskiego też nie zadowalały postanowienia traktatu ryskiego, a wojnę niejako wygraliśmy

Odnoszę wrażenie, ze Tobie chodzi o to 'czy ZSRR dopiął wszystkich celi, które przed sobą postawił'. A nie o sam fakt wygrania..

[FSO]

Witam;

sprawa jest prosta kiedy możemy powiedzieć bezapelacyjnie : Ty wygrałeś masz wieniec laurowy, rany ciężki ale warte zachodu, wysilęk włożony ogromny ale wygrana sprawi że się opłacał. Ty przegrałeś bo... Najgorzej jest w chwili kiedy pojawia się słówko "ale". Oznacza ono że to co mówimy ma całą masę zastrzeżeń. To coś jak w starym dowicpie radia Erewań. Rozdają ale... samochody ale... W wypadku i Niemiec i ZSRR ono się pojaiwa, bardzo często i z bardzo mocnym naciskiem na je same. Ja uważam, że właśnie owo słówko "ale" sprawia, że mimo tego, iż w Norymberdze Stalin pił w grupie zwycięzców nie był nim, mimo że zagarnął część Europy - były to kraje biedne i ubogie. Wreszcie zaś koszt tego wszystkiego czy nie za duży, niewspółmierny do poniesionych nakładów, co sprawia że owo "ale" nabiera coraz większego znaczenia.

pozdr

[Narya]

FSO, a do mojej wypowiedzi się nie odniesiesz?

[Don Pedrosso]

FSO- to co ZSRR powinno zrobić? Skapitulować, zatrzymać front na granicach sprzed II wś? (co po konferencji w Teheranie raczej by nie przeszło)

[FSO]

Witam;

Narya : fakt, troszeczkę. Podzial Niemiec po ich zjednoczeniu, na dłuższą metę nie był nigdy do utrzymania. Poza tym tak naprawdę wschodnie Niemcy to była namiastka zachodnich. To troszkę tak jaky do średniego poziomu życia zachodniego przyrównywać szczyt szczytow i konsumpcji u nas mówiąc że"już już dościgamy ich". O tym jak bardzo NRD było "ukochane" przez swoich świadczą próby ucieczki wszystkim co się da choćby do Berlina Zachodniego by potem żyć normalnie.

Don Pedrosso: Problem polegał na tym, że w '41 r. Stalin mając wszystkie jokery i asy w rękach [planowan atak na Niemcy] ostało mu się w 45 r. kilka figur lecz nie na tyle by móc sobie wybierać ze zdobyczy wojennych. A co do tego co było na Konferencjach - osiągąnał on wszystko co mógl, stawiając niemal pod ścianą USA w kwestii wojny w Azji. Ale zdobycze okazały się małe, w odniesieniu do wkladu jaki złożyl Stalin z daniny krwi żołnierskiej i materiałowej w postaci sprzętu.

pozdr

[Iwan Iwanowski]

Dziwne, że jeszcze nikt tego aspektu właściwie nie poruszył. Jest nim społeczeństwo. Rosja lubi dezinformacje swoich obywateli. Może pamiętacie sondaż z sierpnia 2007, w którym okazało się, że 70-ileś procent Rosjan nie wie o wojnie w Czeczenii! Ale dzisiaj mamy społeczność międzynarodową, kiedyś tego nie było, a totalna ciemnota w ZSRR sięgała zenitu. Dzięki (przez?) wojnę to się tyci zmieniło. Może nawet więcej, niż tyci. Na wojnę szły w końcu masy ludzi, bo ktoś musiał wypełnić lukę w mięsie armatnim. Zobaczyli nie tylko czołg, ale i Europę, inne kraje. Porównali swój ZSRR z Niemcami. I przejrzeli na oczy. Zbyt wiele informacji i PRAWDY przedostało się do rosyjskiego społeczeństwa, żeby świta Stalina była zadowolona. No ale cóż, wąsem, blefem i samym żelazem wojny się nie wygra. Potrzebni są ludzie. Komunizm zbyt często o tym zapominał. I przegrał. Raczej później, niż wcześniej, ale przegrał.

W samej II wojnie światowej zaś trudno określić, czy ZSRR odniosło Wiktorię, czy nie. Stalin i Partia raczej tak. Dostali Berlin (propaganda), naukowców i projekty (zbrojenia) i sojuszników politycznych (NRD i reszta). Było to oczywiście zwycięstwo na krótką metę, a okazało się to już w sierpniu - USA miało swoją Wunderwaffe, a ZSRR dopiero cztery lata później. Mimo to w Azji poszło potem koncertowo - tylko kierowali pachołkami, a Chiny, Wietnam i Korea Północna do dzisiaj są "czerwone" (z tym że dwa pierwsze do pewnego stopnia). W Europie się zagmatwało, co doprowadziło do ich upadku. Niewątpliwie zrobili jednak, co mogli. Na USA nie mieli wpływu, od ich przystąpienia do wojny (także z Niemcami) zależało Pearl Harbor. Sytuację w Europie i Związku Radzieckim zainteresowali się dopiero po Teheranie, a tak naprawdę 6 czerwca 1944...

Społeczeństwo rosyjskie poniosło zaś sromotną klęskę. Myślę, że mało który tawaliść wspomina wojnę jako szansę "poznania świata i zobaczenia jak tank od środka wygląda". Pamiętają raczej nierówną walkę "na dwa fronty" - Z III Rzeszą i NKWD, piekło Stalingradu i Kurska, niehumanitarność walki i moment, w którym załamali się psychicznie, albo stracili nogę czy rękę...

[Achilles]

Ja może krótko.

Oceniając wygraną lub przegraną ZSRR, trzeba zaznaczyć czy narodem rosyjskim jest jego lud, czy też sam Stalin (który takie miano sobie przywłaszczał).

Stalin przegrał wojnę, którą lud wygrał.

[Don Pedrosso]

Ale zdobycze okazały się małe, w odniesieniu do wkladu jaki złożyl Stalin z daniny krwi żołnierskiej i materiałowej w postaci sprzętu.

W jak wielkiej części ZSRR, według Ciebie był w stanie uniknąć strat, które poniósł w trakcie II WŚ?

[Iwan Iwanowski]

Oceniając wygraną lub przegraną ZSRR, trzeba zaznaczyć czy narodem rosyjskim jest jego lud, czy też sam Stalin (który takie miano sobie przywłaszczał).

Stalin przegrał wojnę, którą lud wygrał

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, ale według mnie to tak wygląda: lud wygrał za Stalina. Wygrał, ale swe zwycięstwo oddał. Stalin przegrał, bo nic od siebie nie włożył w zwycięstwo (no chyba, że przyjmiemy, iż dezercja Rosjan oddała by Stalingrad Niemcom, a zniszczenie 6 Armii zawdzięczamy NKWD strzelającemu swoim w plecy...), jednak odebrał zwycięstwo od ludu i ostatecznie role się odwróciły - bo hierarchia musi być (i faszystowskie kanalie jej nie zniszczą...)

W jak wielkiej części ZSRR, według Ciebie był w stanie uniknąć strat, które poniósł w trakcie II WŚ?

Jeśli mogę się wtrącić - nie wydając dekretu Stalina, nie szturmując Berlina, nie kpiąc sobie z zaopatrzenia, szanując swoich żołnierzy, szkoląc rekrutów i poprawiając jakość broni strzeleckiej.

Edytowane 23 Kwiecień 2009 przez Iwan Iwanowski

[FSO]

Witam;

społeczeństwo, ludność w '41 r. popierały Stalina. Znakomita większość z tych akcji z tysiącami ludzi, chorągwiami śpiewami "i szablami" było autentyczne. Tzw. "wielka czystka" sprawiła że i armia i bezpieczeńśtwo zostało finalnie podporządkowanie Stalinowi, a glód nieco wcześniej i kolektywizacja sprawilą ż i ludzie byli mu posłuszni.

Stalin wojny nie wyrał, a tylko uzyskał z niej to co mógł w '45, a nie w '41 r. Mimo tego co zyskał podbil, zrabował wywiózł - cokolwiek -i tak uznawał że jest to o wiele za mało jak na wysilek w to włożony. Co innego jest "uzyskać ile się da", lepiej nieco brzmi słowo "wyderzeć" lub "utargować" w tym przypadku, a co innego wygrać. Czasem "wydarcie" czegoś to wygrana w totka z kumulacją a czasem na dobrą sprawę przegrana.

Spoleczeństwo wojnę przegrało - przegrało gdyż zgineły całe pokolenia ojców, mężczyzn w wieku do lat 45, przgrało gdyż wojna zlikwidowała wszelkie istniejące więzi międzyludzkie. Poza tym powojenne zachowania Stalina, wysyłającego jeńców wojennych ZSRR do łagrów [po co? - czyżby życie "na Zachodzie" w obozie jenieckim było lepsze niż w ZSRR na wolności] do reszty je zniszczyło.

pozdr