Międzywojenne lotnictwo polskie

[ciekawy]

zwróć uwagę, że plany przewidywaly realizację kilku typów samolotów: od bombowych, poprzez łącznikowe, do myśliwcow. Do tego samoloty pościgowe : ni to bombowiec, ni to myśliwiec. W pewnym momencie doszedlem do wniosku, że wojsko chcialoby mieć "wszystko już na wczoraj" w jednym kadlubie ktory raz jest myśliwcem raz bombowcem. Dla mnie jest to próba zrobienia samolotu do wszystkiego.

I taki był zamysł konstrukcyjny P.38. Czy była to ślepa uliczka ? Czas pokazał, że nie (np. Bf.110, czy de Haviland "Mosquito"). I małby być to faktycznie samolot niejako "uniwersalny (ciężki myśliwiec, lekki bombowiec, czy samolot eskortujący).

[Woj]

zwróć uwagę, że plany przewidywaly realizację kilku typów samolotów: od bombowych, poprzez łącznikowe, do myśliwcow. Do tego samoloty pościgowe : ni to bombowiec, ni to myśliwiec.

Różne rzeczy o koncepcji samolotu pościgowego zrec można - ale ni to bombowiec, ni to myśliwiec akurat zupełnie tu nie pasuje.

Zastanawia mnie cały czas - czemu jednocześnie próbowano finansować wszystkie możliwe typy samolotow, a nie skupić się na jednym - góra dwóch.

Ależ skądże znowu! Najpierw - z początkiem dekady - skonstruowano nowoczesne myśliwce. Potem - samoloty lotnictwa liniowego. Wreszcie zabrano się za bombowce. Następne w kolejności miały być ponownie myśliwce - ale tu z różnych względów (nie zawsze czysto obiektywnych) nie zdążono.

Poza tym z systemu finansowania jaki wówczas istniał [przynajmniej ja go tak rozumiem] niejednokrotnie koszt projektu byl niedoszacowany, lubwojsko nie chciało płacić za to co powstałyo, gdyż uznało, że koszt jednostkowy danego modelu jest za wysoki.

Za konstrukcje PZL płacono. Z innymi bywało różnie - ale zazwyczaj była to świadoma polityka.

Poza tym : jeżeli P-7 czy P-11 byly uznawane za przestarzałe już w połowie lat 30 tych,

Nie były. W połowie lat 30 tych P.11c własnie były w produkcji - i wciąż należały do maszyn nowoczesnych. P.7 już nieco odstawały - ale za przestarzałe też uznać je było trudno.

[FSO]

Witam;

i efekt tego był taki, że tak naprawdę Bf 110 byl takim sobie bombowcem takim sobie myśliwcem. Ni pies ni wydra.

Dla mnie [może mam mylne poglądy] pojawienie się w połowie lat '30 tych [ok '37 r 109-ka, i chyba wcześniej Spitfire [bodajze]], samolotów całkowicie metalowych, dolnoplatów, zgrabnych szybkich, gdzie startowym byl silnik o mocy ok. 800 KM, cały czas modernizowanych sprawiało, że "11" tki stawaly się przestarzale a "7" ki no - cuż.

Owa polityka względem niepłacenia - miała swój - wedle mnie - cel. Pozwalała przejąć zakłady i nakazywać im robić to co wojsko chce, tak jak chce - bez gadania. Zastanawia mnie jedno: czy M. S. Woj. organizowało konkursy na konstrukcje gdzie startowało kilka projektów czy nie

pozdr

[gregski]

Nie były. W połowie lat 30 tych P.11c własnie były w produkcji - i wciąż należały do maszyn nowoczesnych. P.7 już nieco odstawały - ale za przestarzałe też uznać je było trudno.

Problem z tymi samolotami polegał na tym, ze gdy je skonstruowano biły inne maszyny, ale jednocześnie stanowiły ślepą uliczkę w rozwoju lotnictwa. Ich nie dało się sensownie modernizować.

Me 109 czy Spitfire produkowane były w coraz to nowszych wersjach przez bodaj 7 lat i ostatnie wyprodukowane samoloty miały o niebo lepsze osiągi od pierwszej wersji.

Naszych PZL-i nie dało się w ten sposób modyfikować. Wstawianie mocniejszych silników, wzmacnianie konstrukcji i uzbrojenia nie przełożyłoby się na radykalnie lepsze osiągi.

W sumie biedne państwo polskie zafundowało sobie sprzęt niejako chwilowo-dobry.

Pisze to bez ironii bo uważam, że ówcześni decydenci nie mieli szansy aby przewidzieć jak wydarzenia się dalej potoczą.

[FSO]

Witam;

gregski: tak naprawdę nasi decydenci wojskowi epoki "przedwrześniowej", nie tylko zresztą w lotnictwie tkwili bardzo głęboko [pod względem technicznym] w założeniach I wojny. Zupełnie osobną sprawą jest to, że ojście "na udry" z często niepolskimi właścicielami / współwłaścicielami firm lotniczych nie było najlepszym pomysłem. Podobnie jak plany rozbudowy polegające na łąpaniu "wszystkich srok za ogon". Jaki taki porządek wprowadzono dopiero bodajże w '38 r., co było już o wiele za późno. Efekt jest taki że chyba w każdym typie samolotu mieliśmy świetne [lub bardzo dobre] projekty maszyn, tylko nie było ich na lotniskach.

Poza tym to w jakim kierunku będzie się rozwijalo lotnictwo można było obserwować na rozmaitych pokazach lotniczych, gdzie często niemieccy produceni pokazywali nowe typy samolotów, z nieco słabszymi niż oryginalne silnikami, ale jednak. Osiągów także nie ukrywano.

pozdr

[Forteca]

tak naprawdę nasi decydenci wojskowi epoki "przedwrześniowej", nie tylko zresztą w lotnictwie tkwili bardzo głęboko [pod względem technicznym] w założeniach I wojny.

Gdyby tak było, mielibyśmy rozbudowane lotnictwo myśliwskie, rozbudowane lotnictwo bombowe bliskiego i dalekiego zasiegu, mielibyśmy lotnictwo szturmowe itd.

Efekt jest taki że chyba w każdym typie samolotu mieliśmy świetne [lub bardzo dobre] projekty maszyn, tylko nie było ich na lotniskach

Obawiam się, że nie mieliśmy ani jednego typu który można by określić dobrym, a na pewno nie świetnym pomysłem. Mieliśmy jeden średni bomboweic - dosłownei i w przenośni. Na dodatek akurat ten typ był na lotniskach.

[FSO]

Witam;

Forteca: prowadzono m.in. badania nad samolotami [iI poł. lat 30-tych, m.in są o tym krytyczne informacje w kwestiach budżetowych ...] m.in.:

- PZL - 38 [Wilk] - pościgowy, problem [- jak zwykle,] zbyt słabe silniki stąd wstępne prace nad kolejnymi jego następcami

- PZL - 42 i jego następca PZL 46 Sum - tym razem dwie wersje silnikowe,

- PZL - 50 prototyp w ilości szt. 1 oblatany, testowany... jeszcze w sierpniu '39 r.

Oprócz nich było kilka typów maszyyn które wspólgrały już z najnowszymi trendami, a o tym jak potępwały prace możemy się jedynie domyślać, na podstawie zgód lub akceptacji wydawanych przez odnośne resorty

-PZL -49 Miś [makieta użytkowa, projekt konstrukcyjny]

Co ciekawe stale przewija się problem braku pieniędzy [przy szerokim planie rozwojowym] na wszystko - od przekrocenia budżetów [chyba metoda byla podobna jak obecnie - byle zacząc] bo brak konkretnych i mocnych silników - czy to konstrukcji własnej czy licencyjnych. Do tego próbowano kupować, lub przewidywano do zakupu silniki będące w trakcie projektu, zamiast już produkowanych o niewiele gorszych mocach choć dużo lepszych niż dotychczas stosowanych.

- PZL - 44 "Wicher" - pasażerski

pozdr

[Forteca]

prowadzono m.in. badania nad samolotami

Ślicznie, świetnie, wspaniale, wunderbar, priekrasno. Zważywszy, że temat jet o samolotach dobrze, że nie piszesz o badaniach nad samochodami. Ale przeczytałeś co napisałem ?

nie mieliśmy ani jednego typu który można by określić dobrym, a na pewno nie świetnym pomysłem.

Bo żadnego z wymienionych przez Ciebie typów nie można określić dobrym, anio tym bardziej "świetnym" pomysłem

[Woj]

Bo żadnego z wymienionych przez Ciebie typów nie można określić dobrym, anio tym bardziej "świetnym" pomysłem

Powiedzmy - "Miś" zapowiadał się interesująco.

[widiowy7]

A czy ktokolwiek mógłby mi wyjaśnić, albo podlinkować, dlaczego w Polsce nie dało rady wyprodukować silnika lotniczego o odpowiedniej mocy?

Bo chyba cały czas o to chodzi?

[ciekawy]

- PZL - 38 [Wilk] - pościgowy, problem [- jak zwykle,] zbyt słabe silniki stąd wstępne prace nad kolejnymi jego następcami

Pomysł sam w sobie był (jak napisałem wyżej) niegłupi, z zastrzeżeniem, aby nie miał to być "myśliwiec dominujący" (t.j. taki, którego rozwój i produkcja odbyła by się kosztem taniego, jednosilnikowego myśliwca krotkiego zasięgu, z w miarę mocnym silnikim).

PZL - 42 i jego następca PZL 46 Sum - tym razem dwie wersje silnikowe,

P.46 - jak najbardziej Oprócz lekkiego bombowca mógłby też z powodzeniem spełniać rolę samolotu rozpoznawczego, oraz wsparcia.

- PZL - 50 prototyp w ilości szt. 1 oblatany, testowany... jeszcze w sierpniu '39 r.

I w dodatku przez nas zestrzelony

Ale co prawda, to prawda - spóźniony conajmniej o 2 lata, jakże potrzebny nam myśliwiec (przez owe 2 lata można było coś pokombinować z silnikiem) ...

[gregski]

Nie wiem czy tylko dwa lata.

Zobacz, latem 1939 mieliśmy prototyp pełen wad, nad którym trzeba było jeszcze dobrze popracować. Masowa produkcja to najwcześniej 1941 rok.

A tu na świecie w latach 1937-38 rozpoczęto produkcję samolotów lepszych od naszego "Jastrzębia" (Hurricane, Spitfire, czy Me 109).

Czyli gdy dopiero rysowano P 50 latały już samoloty lepsze od niego.

[Woj]

A czy ktokolwiek mógłby mi wyjaśnić, albo podlinkować, dlaczego w Polsce nie dało rady wyprodukować silnika lotniczego o odpowiedniej mocy?

Bo chyba cały czas o to chodzi?

Nie tylko o to - ale w dużej mierze. Odpowiedź zaś - przynajmniej na podstawowym poziomie - jest tu prosta: z tych samych przyczyn, z których nie udało się to ogromnej większości innych państw europejskich. Silniki lotnicze wielkiej mocy to w okresie międzywojennym (i teraz zresztą też) zaawansowana high technology. By takowy skonstruować - potrzebna jest nie tylko wyskokospecjalistyczna wiedza z wielu dziedzin (i to nie pojedynczych ludzi - ale całych ich zespołów) - ale także duuuużo czasu, plus wielkie nakłady finansowe oraz odpowiednio wyposażone laboratoria (a nie zawsze każdy sprzęt da się kupić - bo tu w grę wchodzi tajemnica producenta i wojska na dodatek).

A żeby taki silnik produkować - trzeba mieć jeszcze przemysł na światowym poziomie, albo spore zasoby dewiz na zakupy dodatkowych technologii, materiałów i półproduktów. I wtedy zresztą nie ma się pewności czy wszystko nam sprzedadzą, anie tez co do tego, ze dostawy przyjdą na czas.

Sztuka udała się na dobrą sprawę tylko kilku państwom - inni zwykle albo kupowali od nich gotowe wyroby, albo licencje.

[Lansjer]

Wtrącę się w słowo Woju:

Potrzebne są także talenty samych konstruktorów, którzy posiadają nie tylko wizję tego co chcą osiągnąć, ale i potrafią urzeczywistnić swoje pomysły w udane przedsięwzięcia.

W II RP posiadaliśmy dwa, akurat z branży płatowcowej i silnikowej - inżynierów Puławskiego i Nowkuńskiego.

Z całym szacunkiem dla pozostałych konstruktorów - Rudlickiego, Praussa, Dąbrowskiego czy Kubickiego, wyżej wymienieni mogli utrzymać nasze lotnictwo myśliwskie na poziomie światowym gdyby... No właśnie, gdyby!

Obydwaj zginęli w tajemniczych okolicznościach. Nie da się mieć całkowitej pewności, że to tylko nieszczęśliwe wypadki. I to wtedy, gdy pokazali Europie na co ich stać.

[Woj]

W II RP posiadaliśmy dwa, akurat z branży płatowcowej i silnikowej - inżynierów Puławskiego i Nowkuńskiego.

Że obaj wymienieni mieli talent - to pewne. Ale żaden z nich geniuszem nie był - i przekonanie, że mogli utrzymać nasze lotnictwo myśliwskie na poziomie światowym jest miłym, ale złudzeniem. Pominąwszy już fakt, że Nowkuński z myśliwcami w ogóle nie za wiele miał do czynienia.

Obydwaj zginęli w tajemniczych okolicznościach. Nie da się mieć całkowitej pewności, że to tylko nieszczęśliwe wypadki.

Na bogatą wyobraźnię ja nic poradzić nie zdołam.

Edytowane 31 Październik 2009 przez Woj