Zdobycie Gibraltaru - realne czy marzenia "ściętej glowy"

[Andreas]

Drobna uwaga-takie podziękowania proszę słać na P.W., a nie nabijać posty.

Co do wykazu Gubernatorów Gibraltaru, jest on dostępny na angielskiej Wikipedii.

[Fox406]

Scenariusz ataku na Gibraltar moim zdaniem:

- na terenie Francji pod hiszpańską granicą manewry(demonstracja siły)

-na atlantyk wychodzi niemiecki pancernik - flota brytyjska opuszcza porty(również Gibraltar)

-kilkudziesiciu niemieckich komandosów po cichu, najlepiej bezkrwawo unieszkodliwia hiszpańskich pograniczników.

-na 10-15 km od granicy z Gibraltarem wchodzi na mieliznę kilka pofrancuskich lub włoskich przestarzałych okrętów. Póżniej przyjmie sie wersję błędu w nawigacji.

-z okrętów schodzi brygada górska ,zdobywa lotnisko i punkty strategiczne.

-niemieckie transportowce lądują, wyładowują posiłki i na brytyjskim paliwie wracają do Włoch

Po zdobyciu bazy organizacja obrony w oparciu o zdobyczne działa i bombowce nurkujące. Przeprosiny wobec Franko, zwrot jeńców i zapewnienie sobie dostaw via Hiszpania w zamian za zwrot Gibraltaru Hiszpanom po wojnie.

[Andreas]

Scenariusz ładny. Jak z political fiction.

Tyle, że pierwsza próba wyjścia na Atlantyk niemieckiego pancernika skończyła się jego zatopieniem.

A stateczki, to rozumiem dopływają do Gibraltaru ot tak, a Anglicy nie reagują?

No i co? Wojna z Hiszpanią? Pożeranie własnego ogona?

Brygada przechodzi na piechotę 15 km morzem? No proszę, z tego co wiem, to tylko Mojżeszowi się udało coś takiego...

[Forteca]

Scenariusz ataku na Gibraltar moim zdaniem:

- na terenie Francji pod hiszpańską granicą manewry(demonstracja siły)

Wojsk Vichy ?

-na atlantyk wychodzi niemiecki pancernik - flota brytyjska opuszcza porty(również Gibraltar)

A po co ?

-kilkudziesiciu niemieckich komandosów po cichu, najlepiej bezkrwawo unieszkodliwia hiszpańskich pograniczników.

Znaczy się kto ich dowiózł (i czym) do granicy Hiszpańskiej ? Hitler nie ma większych problemów, do pełni szczęścia brakuje mu wojny z Hiszpanią...

-na 10-15 km od granicy z Gibraltarem wchodzi na mieliznę kilka pofrancuskich lub włoskich przestarzałych okrętów. Póżniej przyjmie sie wersję błędu w nawigacji.

Tak sobie wpływają na Hiszpańskie wody terytorialne i nikt ich nie widzi... Szczególnie te włoskie by niczyjej uwagi nie zwróciły.

-z okrętów schodzi brygada górska ,zdobywa lotnisko i punkty strategiczne.

"Brygada" na kilku statkach - a jest tam jakieś lotnisko, na tej plaży 15 km. od G. ?

-niemieckie transportowce lądują, wyładowują posiłki i na brytyjskim paliwie wracają do Włoch

"lądują" jak statki kosmiczne ? A skąd się biorą ? Skąd mają to "brytyjskie paliwo" ?

Po zdobyciu bazy organizacja obrony w oparciu o zdobyczne działa i bombowce nurkujące.

A w którym miejscu oni tę bazę "zdobywają", bo mi to jakoś umknęło... I z jakiego niemieckiego lotniskowca przylecą te bombowce nurkujące ?

[Fox406]

Nie twierdzę że to kaszka z mleczkiem ale problemy można rozwiązać.Po kolei.

Demonstracja siły może być w wykonaniu Vichy ale mogą to zrobić również Niemcy.Vichy to marionetka. Poza tym wojska niemieckie stacjonowały na przykład w niepodległej Rumunii i to zanim ta włączyła się do wojny. Czy ja pisałem o wojnie z Hiszpanią? Po to jest demonstracja siły żeby siedzieli cicho.Istnieje też nacisk polityczny. Poza tym nie wyobrażam sobie żeby w 1940 Franko wypowiedział wojnę Niemcom. Dzięki nim rządzi krajem, wszystko wskazuje na to że oś wygra wojnę, armia hiszpanska słaba a jedyny potencjalny sojusznik to Wielka Brytania położona za morzem i defilująca z kijami od mioteł

.Brygada nie idzie MORZEM tylko lądem. Po to okręty wchodzą na mielizne. 15km to 2 do 3 godzin.

Niemiecki pancernik na atlantyku to dywersja. W czasie polowania na Bismarcka Anglicy wysłali na Atlantyk wszystko co mieli i gdzie mieli. Z portów brytyjskich, konwojów i z Gibraltaru. I nie musi on nic zdziałać. wypływa sobie z Kilonii czy z Gdańska i już jest dla Brytyjczyków priorytetem.Konwój PQ17 zniszczyła plotka o wypłynięciu Tirpitza. A brak cięzkich okrętów, ich dział i załóg to osłabienie Gibraltaru.

Wysłanie 50 czy 100 komandosów to żaden problem. Skąd się wzieli w Hiszpanii? W cywilnych ubraniach przyjechali pociągiem.Dla porównania Lotniska w Norwegii były zajęte przez Niemców przed Przybyciem armii. Zrobili to dywersanci.

Brygada na kilku statkach? A czy ja pisałem kutry rybackie? Chodzi o pierwszowojenne lekkie krążowniki jak nasz ORP Bałtyk. Załoga 550 ludzi. Czyli musi być dość miejsca aby w długim rejsie żyli i walczyli. A tu parogodzinny rejs i wysiadka. 2000 wejdą.Minus 200 szkieletowej załogi daje 1800 piechoty.Czyli pułk. 2 okręty to 2 pułki czyli brygada. Porównaj ilu żołnierzy brytyjskich wchodziło na pokłady w Dunkierce.

Spytacie co z artylerią? A po co? do zdobycia 6km kwadratowych. od artylerii lepiej w tych warunkach sprawdzą się granaty i miotacze ognia a te nie zajmują dużo miejsca.

Sprawa dopłynięcia. Pamiętacie wątek o pancerniku na Atlantyku. To tam trwa obława. A nasi górale płyną z Włoch.Nocą. Pytacie o reakcje Hiszpanii? Nie widzą? może i widzą ale nie strzelają. Bo nie chcą wojny. Tak jak jeszcze niedawno Norwegia. Nawet tak mało pokojowa Japonia przed Pearl Harbor ignorowała amerykańskie okręty naruszające jej wody terytorialne.A marynarka hiszpańska pewnie bardzo chętnie wysyłała patrole. A to Anglicy wezmą za Niemców i zatopią. A to Niemcy wezmą za Anglików i torpedę wystrzelą. Kuszące?

Kwestia lotniska. Chodziło mi o brytyjskie. to z którego startował Sikorski. I to tam jest brytyjskie paliwo. Poza tym wylądować można na każdym w miarę płaskim kawałku terenu. Na byle pastwisku. Kilka DC3 wylądowało tak w okupowanej Polsce. Partyzanci wlali paliwo z beczek i pomachali na drogę powrotną.

Samo zdobywanie bazy.Po jednej stronie 2 pułki, po drugiej 2 bataliony (pułk to 3 bataliony).Efekt zaskoczenia.Siły niemieckie to doświadczona elitarna jednostka.Po drugiej stronie jednostki terytorialne, dokerzy, urzędnicy, marynarze.Uzbrojenie brytyjczyków - wszystko co dobre szło do Afryki lub czekało na inwazję wysp Brytyjskich.

Niemieckie bombowce nie przylatują z lotniskowca. kwestia zasięgu. Co innego zasięg operacyjny co innego przebazowanie. Lecisz prędkością ekonomiczną, bez manewrów, bez bomb,za to z dodatkowymi zbiornikami paliwa.Jedna z wersji Ju87 przenosiła 1800 kg bomb. czyli na logikę tyle samo można podwiesić paliwa w dodatkowych zbiornikach. A po unormowaniu stosunków z Franko wszystko przyjeżdza pociągami.

Po klęsce wrześniowej Rząd Emigracyjny stworzył we Francji armię liczącą około 85 tys ludzi. Skąd ich wzięli? Część z Emigracji. A resztę? Z terenu Rzeszy,z obozów w przyjaznych Niemcom Węgier i Rumunii ,przez faszystowskie Włochy przypłynęli statkami pod najróżniejszymi banderami.A tu pytanie jak Niemcy mają przewieżć 100 ludzi do zaprzyjażnionej Hiszpanii.

[zabs82]

Sugerujesz, że 100 komandosów prześlizgnie się przez Hiszpanię, obezwładni 3 bataliony piechoty brytyjskiej i opanuje port do którego wpłynął statki niemieckie i wyładują resztę żołnierzy? A miotacze płomieni ukryją jak Edward Fox w flmie " Dzień Szakala " :?:

Czy może niemieckie statki zapytają Anglików czy mogą wpłynąć do portu na skale :?:

[FSO]

Witam;

Fox: więcej realizmu. Po kolei

1. Pisałem i ja i inni przedmówcy - Hiszpania z racji tego co się działo w czasie wojny domowej i tego że Franco [przez "c" nie przez "k"] był naprawdę inteligentnym politykiem, wiedzial, że znacznie więcej zyska będąc neutralnym, być może z uśmiechami do Adolfa, ale jednak uśmiechami, które nie pozwolą go oskarżyć o akt wrogi Churchillowi, niż wojując z Wielką Brytanią. Z tego choćby powodu pozwolenie na otwarte wykorzystywanie terytrium Hiszpanii na bazy W.H, czy L.W. było niemożliwe. Odległość zaś między Skałą a dostępnymi lotniskami sprawiała, że dla chyba wszystkich modeli samolotów niemieckich byłby to kurs "uda" - dolecimy do domu albo nie. Dla myśliwców nie byłoby nawet i takiej perspektwywy - wszystkie by w pewnej chwili spadły z braku paliwa w dól [Hiszpania, Morze, Afryka], podobnie jak i samoloty holujące....

2. Wielka Brytania nie bez kozery chlubiła się swą R.N. królową mórz i oceanów, nie bez kozery dysponowała podówczas chyba największą flotą na świecie [najwyżej była druga, danych nie pamiętam], nie bez powodu Churchill uchodził na naprawdę inteligentnego polityka. Znakomita część nawodnej floty niemieckiej legła by na dnie zanim dopłynęła by do Biskajów a już na pewno całość zanim dopłynęłaby do Gibraltaru, a razem z nią dość spora część lotnictwa osłaniajacego [jeśli by było coś takiego] ów przemarsz. Niemcy mieli lotnictwo lądowe a nie morskie co jest dość istotną różnicą.

3. Cieśnina Gibraltarska mimo wszystko nie należy do akwenów płytkich - głębokość sięga średnio 300 m... Przy okazji sam fort był calkiem nieźle uzbrojony...

4. Żaden [!] dowódca fortu, choćby był największą sierotą po szkole, nie czekalby aż desant spokojnie zatopi okręty tam gdzie mu pasuje, aż wdrapie się na skałę, przygotuje do ataku czy wreszcie unieruchomi wszystko co się da i pozwolić na swobodny desant....

5. Przy okazji: Węgry, Rumunii i in. kraje dość chętnie z różnych powodów pozbywały się żołnierzy i oficerów [tych co cieli wyjechać, bo nie wszyscy to zrobili] bo pozbywali się najbardziej buntowniczego elementu, bo zmniejszali możliwość nacisku na swoje rządy ze strony Niemiec [nie panowanie na obozami]. Włosi zaś jak to Włosi i przyjaźni i przekupni i udawali, że niczego nie wiedzą. Na koniec: wojny z Polską nie prowadzili, nie wiem nawet czy ją formalnie wypowiedzieli

pozdr

[Fox406]

zabs82

Najpierw przeczytaj całość potem komentuj.proszę. 100 ludzi nie ma zdobyć Gibraltaru tylko unieszkodliwić hiszpańskich pograniczników.nie mają miotaczy płomieni. Te przywozi brygada górska.

FSO

Ja kiedy coś udowadniam odwołuje się do do podobnych przypadków w historii.To a propos realizmu.

Czy ja kiedykolwiek sugerowałem udział Hiszpanii w wojnie? Pisałem coś o bazach w Hiszpanii dla Luftwaffe? Nie. Znasz bardziej neutralne państwo w Europie niż Szwecja? A jednak surowce wozili z Norwegii. Wehrmacht do Finlandii też przepuścili.Pozostając neutralnii woleli zarabiać niż sie stawiać.

Potęga Royal Navy jest faktem (druga po USA). Ale czy to znaczy że nic nim nie można zrobić?Niemiecka flota nie może dopłynąć do Balearów. A kanał la manche może przepłynąć? Słyszałeś o operacji Cerberus? Gibraltar jest nieżle uzbrojony. A Scapa Flow nie? A Prien Dał radę. Tarent też nie był wioską rybacką. Ani Pearl Harbor, ale można do nich podpłynąć.

Zaden dowódca nie pozwoli zatopić okrętów tam gdzie chce przeciwnik? A w Zeebruuge podczas poprzedniej wojny Anglicy zatopili 3 swoje krążowniki w samym porcie a nie 15 km od niego.

Nie da się wejść po skale? Widziałeś film najdluzszy dzień? Amerykanom w Normandii się udało. Poza tym nie bez powodu piszę o Brygadzie GÓRSKIEJ do tego właśnie szkolonej.

Jak jest problem to się go rozwiązuje.

Wyobrażcie sobie podobne podejście jak wasze u naszych żołnierzy wrześniowych.

"ich jest więcej i mają czołgi , i samoloty !!!!! Nie da się, no nie da się po prostu!!! gdzie biała flaga?!"

Albo mały fortel. Płyną sobie 2 stare krypy wzdłuż hiszpańskiego wybrzeża. Każdy człowiek morza widzi że są znikomej wartości bojowej. Bandera Vichy. Ich sylwetki nawet jeśli są w książkach do identyfikacji to na ostatnich stronach. Podpływa brytyjski okręt i prosi o identyfikację. Odpowiadają francuskie okręty taki i taki.

A dokąd?

Do Algierii kolego?

Powodzenia. uważajcie na Hunów.

Niemożliwe? Admirall hipper podał się kiedyś za HMS Cairo i przeszło. A jego sylwetkę to powinni znać.

[zabs82]

-z okrętów schodzi brygada górska ,zdobywa lotnisko i punkty strategiczne.

Napisałeś dość enigmatycznie . Schodzą po hiszpańskiej czy brytyjskiej stronie na ląd.

Jeżeli po hiszpańskiej to można to skwitować jak bzdura i nic więcej , skoro sam twierdzisz, że Franco zachowuję postawę historyczną.

Natomiast jeżeli chcesz tych biednych Gebrigsjagerów zdesantować po stronie brytyjskiej to moje pytanie powyżej zostaje zasadne. I czekam , aż go rozwiniesz.

Potęga Royal Navy jest faktem (druga po USA). Ale czy to znaczy że nic nim nie można zrobić?Niemiecka flota nie może dopłynąć do Balearów. A kanał la manche może przepłynąć? Słyszałeś o operacji Cerberus? Gibraltar jest nieżle uzbrojony. A Scapa Flow nie? A Prien Dał radę. Tarent też nie był wioską rybacką. Ani Pearl Harbor, ale można do nich podpłynąć.

Nic nie poradzimy, że operacje "Cerberus", " Judgement" czy zatopinie Royal Oak są dla ciebie tożsame z akcją której celem jest opanowanie bazy bez wsparcia samolotów, ciężkiej artylerii , przy obecność dośc silnej eskadry przez akcję nazwijmy to delikatnie " partyzancką.

Royal Navy udowdniła w czasie ewakuacji CREFORCE , że stanie na wysokości zadania, choćby niszczycielami, choćby przy dużych stratach i choćby przy przewadze przeciwnika w powietrzu. W twej fantasmogorii nie ma przewagi w powietrzu i RN dzieli i rządzi.

Skoro już porównałeś do operacji " Cerberus '..... przypomnij może, czy aby napewno wszystkie trzy okręty nadawały się do walki po przepłynieciu kanału.

Najbliżej tej akcji do Eben - Emael, gdyby nie fakt ( o którym chyba wszyscy wiedzą poza Tobą ), że nie ma możliwości fizycznej wysłać posiłków dla atakujących. Jeżeli ty widzisz taką możliwośc to ja ide do lekarza od oczu.

Edytowane 7 Styczeń 2010 przez zabs82

[Fox406]

zabs82

Schodzą po stronie hiszpańskiej w pobliżu granicy. to daje im czas zorganizowanie ataku. wszystko pod przykrywką ewakuacji z tonącego FRANCUSKIEGO NEUTRALNEGO okrętu. Poza tym jak Twoim zdaniem zejść po stronie brytyjskiej 10 km dalej? Na siedmiomilowych butach?

Franco zachowuje postawę historyczną. O niczym nie wie, wydarzenia rozgrywają się błyskawicznie. Dezinformacja działa. Na drugi dzień jest po wszystkim.

Porównanie doborowej jednostki górskiej do partyzantów jest trochę nie na miejscu. A propos tego i braku samolotów i ciężkiej artylerii możesz mi przypomnieć iloma samolotami i iloma sztukami ciężkiej artylerii dysponowali powstańcy warszawscy? I opanowali obszar większy niż 6 km kwadratowych. No i jeszcze walczyli z czołgami na głównym odcinku najważniejszego frontu wojny a nie z dokerami na peryferiach.

Przewaga na morzu niewiele daje. Abstrahując od tego że RN poluje na pancernik na Atlantyku. Ale wyobraż sobie że jesteś kapitanem Brytyjskiego pancernika. Choćby Nelsona. Masz 9 dział 406mm i stoisz na redzie Gibraltaru. Alarm KTOŚ atakuje od strony Hiszpanii. Kto? Niemcy, Włosi czy Hiszpanie. Trzeba sprawdzić a to trwa. Wychodzisz w morze. Otwierasz ogień na Hiszpańską stronę? Powodzenia. Za tydzień będziesz kapitanem trałowca floty RPA. Wróg wchodzi na teren Gibraltaru. walka miejska. Gdzie strzelasz? Gdzie popadnie może trafisz?

A samoloty to jak wykorzystasz? Zbombardujesz Hiszpanię? A jeśli wyobrażasz sobie Wellingtona czy Sunderlanda w roli bombowców nurkujących to kto tu jest fantastą? A w walce miejskiej tylko samoloty do precyzyjnego bombardowania się sprawdzają.

Po Cerberusie 2 okręty niemieckie były lekko uszkodzone. zgadzam się. Ale te 2 antyki od początku spisujemy na straty.

Co do samego lądowania. Wyobraż sobie taką scenkę. Jeden "francuski" okręt wchodzi na mieliznę i nadaje SOS. Drugi podpływa i "udziela pomocy" Żołnierze na szalupach schodzą na ląd. Nad nimi krąży hiszpański myśliwiec i obserwuje. I tu nagle pojawiają się Anglicy. Powiedzmy dywizjon Spitfire i zaczynają strzelać. Lepszego prezentu nie mogliby Niemcom zrobić. Wiesz co się robi jak obcy samolot wlatuje w przestrzeń powietrzną kraju? Zmusza się do lądowania. A jeśli się nie da to się strzela. Postaw się w roli hiszpańskiego pilota. Jedna strona nie strzela.prowadzi ewakuację. Druga nad hiszpańską ziemią otwiera ogień do neutralnych(Vichy) rozbitków. Co nadajesz przez radio? Kogo atakujesz? Rozbitków czy najeżdzców barbarzyńców?

A na drugi dzień ambasador Rzeszy w Hiszpanii przychodzi do Franco i daje mu Dokument

"Dnia wczorajszego niemieckie okręty płynące w stronę Gibraltaru na skutek awarii weszły na wody terytorialne Hiszpanii. Akcję ratunkową przerwał brytyjski atak. Dowódca desantu z własnej woli wbrew rozkazom o rekomendowanym w takim wypadku internowaniu postanowił kierując się chęcią ukończenia powierzonej mu misji przedrzeć się przez Hiszpańską ziemię.Zostanie postawiony przed sądem polowym."

Na szczęście udało się uniknąć przelewu krwi bratniego narodu Hiszpanii.

Za zaistniałą sytuację szczerze przepraszam" Podpisano Adolf Hitler

I do tego drugi dokument

"W związku z założeniem na terytorium Gibraltaru niemieckiego garnizonu Rząd Rzeszy zwraca się z prośbą o comiesięczny zakup od Hiszpanii tylu i tylu Ton żywności,ropy, tyle amunicji, tyle wody , tyle piwa itd. Zapłacimy tyle marek i udzielimy takich licencji"

[zabs82]

A propos tego i braku samolotów i ciężkiej artylerii możesz mi przypomnieć iloma samolotami i iloma sztukami ciężkiej artylerii dysponowali powstańcy warszawscy? I opanowali obszar większy niż 6 km kwadratowych.

A utrzymali teren ? . Jak wyślesz wsparcie strzelcom górskim. TO JEST NAJWIĘKSZY PROBLEM w każdej akcji desantowej.

rugi podpływa i "udziela pomocy" Żołnierze na szalupach schodzą na ląd. Nad nimi krąży hiszpański myśliwiec i obserwuje. I tu nagle pojawiają się Anglicy. Powiedzmy dywizjon Spitfire i zaczynają strzelać

Dlaczego te Spity mają strzelać po stronie hiszpańskiej a nie brytyjskiej.

Rozumiem, że tymi myśliwcami hiszpańskimi latają niewidomi i nie widzą desantu kosmitów na terytorium hiszpani, oraz żeby zrobić ich jeszcze większymi idiotami nie informują odpowiednich władz Hiszpanii, że coś się święci.

a nie z dokerami na peryferiach.

Cóż, jeżeli 3/4 bataliony regularnej piechoty to dokorzey no to gratuluję wiedzy o podstawowych zagadnienach z zakresu armii brytyjskiej.

Choćby Nelsona. Masz 9 dział 406mm i stoisz na redzie Gibraltaru. Alarm KTOŚ atakuje od strony Hiszpanii.

Wiesz czy spekulujesz ?. Nie wydaję mi się, by polgli faszyści pod Anzio czy Normandii ( np. kontratak 130 ppanc. Oppelen-Bronikowskiego) podzielą twój entuzjazm co do niemocy artylerii okrętowej. Oczywiście mówimy o ostrzale już po stronie brytyjskiej.

Czy czasem to nei ci sami wielcy strzelcy górscy to w obliczu wroga pierzchli do lasu z Narwiku ?

Edytowane 8 Styczeń 2010 przez zabs82

[Fox406]

Powstańcy warszawscy walczyli 3 miesiące. Tu walka potrwa 1 dzień. Po kapitulacji brytyjskiej zaopatrzenie przyjeżdza z Hiszpanii o czym już pisałem.

Spity strzelają po stronie Hiszpańskiej bo tam jest wróg. do kogo mają strzelać po brytyjskiej?

Co do pilotów hiszpańskich nie podejrzewam ich o ślepotę. Za to Ty chyba podejrzewasz ich o telepatię. Jak mają rozróżnić ewakuację z tonącego nadającego SOS okrętu od desantu? Wyobraż sobie że w dzisiejszych czasach powiedzmy szwedzki okręt tonie i zaczyna nadawać SOS a jego załoga na szalupach przypływa na plaże koło Łeby. Co dzieje się dalej? Nasze F16 lecą na Sztokholm?

Według Ciebie te bataliony były priorytetowe? Widziałeś film z szkolenia armii brytyjskiej w 1940? Po Dunkierce ćwiczyli musztrę kijami od mioteł.

A co do artylerii okrętowej jest to broń potężna. Kiedy strzelasz do wrogiego wybrzeża. Ale w sytuacji walki miejskiej gdy nie wiadomo gdzie nasz a gdzie wróg zastanowisz się zanim zaczniesz strzelać do ludzi z którymi wczoraj piłeś piwo.

[Albinos]

Ja przepraszam za offa, ale...

Powstańcy warszawscy walczyli 3 miesiące.

... od kiedy od 1 sierpnia do 2-3 października mijają trzy miesiące?

[zabs82]

Tu walka potrwa 1 dzień. Po kapitulacji brytyjskiej zaopatrzenie przyjeżdza z Hiszpanii o czym już pisałem.

Cóż, tylko to wierzysz , że Franco jest idiotą i będzie dilował z Adolfem. Pozostaje ci trwać w swej nieprzeniknionej wierze wbrew faktom jakie miały miejsce.

Spity strzelają po stronie Hiszpańskiej bo tam jest wróg. do kogo mają strzelać po brytyjskiej?

To Niemcy nie wejdą na teren Skały, by ją opanować ?

Co do pilotów hiszpańskich nie podejrzewam ich o ślepotę. Za to Ty chyba podejrzewasz ich o telepatię. Jak mają rozróżnić ewakuację z tonącego nadającego SOS okrętu od desantu?

Tu także, nic nie poradzimy. Skoro uważasz, że zejście 2 batalionów piechoty górskiej na ląd neutralnego kraju i atak z jego kierunku na Gibraltar przejdzie bez echa ( tudzież ewentualnej kontrakcji) we władzach cywilnych i wojskowych Hiszpanii.

Ale w sytuacji walki miejskiej gdy nie wiadomo gdzie nasz a gdzie wróg zastanowisz się zanim zaczniesz strzelać do ludzi z którymi wczoraj piłeś piwo.

Jeżeli byłby to Cunnigham lub Somerville, tak jest skłonny w to uwierzyć.

Widziałeś film z szkolenia armii brytyjskiej w 1940? Po Dunkierce ćwiczyli musztrę kijami od mioteł.

Skąd założenie, że te bataliony był "świerze" bez dosiadczenia w walce ?

[Fox406]

Nie twierdzę ze Franco jest idiotą. Wprost przeciwnie. Dlatego będzie neutralny za to chętnie przyjmie przeprosiny i pohandluje.Bo za co ma wypowiadać wojnę? Bo mu Niemcy plażę w buciorach podeptali?

O REAKCJI i zabiegach dyplomatycznych mających jej zapobiec już pisałem.

Skąd wiem że bataliony były świeże. W 1940 doświadczenie mieli ci co uciekli z Dunkierki,z Norwegii i ci co akurat walczyli w Afryce.