Zdobycie Gibraltaru - realne czy marzenia "ściętej glowy"

[FSO]

Witam;

Iwan - i chwała Bogu, że myślę jak polityk... bo, to właśnie politycy czasem wstrzymują rozplaone plany wojskowych. Z mojego punktu widzenia, przy założeniu, że ani Petain, ani A.H., ani Franco, a już na pewno Churchill nie należą do glupców i każdy ma swój wywiad, a Anglicy dodatkowo znają Enigmę i mają [do bodajże '42 r, dokladniej do zajęcia strefy "nieokupowanej" ośrodek na terenie Francji] - ów Cadix, oznacza aż tyle, że tak naprawdę wszelkie tajne plany "tajne" nie są, tym bardziej że wymagają one normalnych przygotować i anormalnej współpracy z jednym z dwóch pozostałych bohaterów naszej bajki: Caudillo lub Petainem. Caudillo nie wszedł do tego, bo jego pozycja pośrednika i "neutralnego polityka" była mu wygodna. Powinno paść pytanie: czy dla Franco było wygodne zajęcie Gibraltaru przez Niemcy? i powinna paść odpowiedź - nie. W tym momencie tracił on wszelkie atuty neutralności i stawał w razie wygranej ataku niemieckiego w kleszczach A.H. ; ktore miłe mu nie były. To A.H. by kontrolowal ruch statków hiszpańskich - dzięki Skale, to on by w zasadzie poprzez Skałę został Wielkim Bratem Hiszpanii. W takiej sytuacji jeśliby doszły do niego jakieś słuchy o takim ataku, postarałby się drogą nieformalną "jakby co ja nic nie wiem" przekazac informacje Churchillowi. Petain - jak pisałem tak naprawdę nie zyskiwal nic na przekazniu bazy francuskiej wojskom niemieckim [nie ważne jak je nazwiemy "oddział specjalny" i "mała bazunia"]. Z roli polityka który mógł udawać, że chce chronić naród przed skutaki wojny, stawałby dla Wielkiej Brytanii i Churchilla w jednym rzędzie z takimi orłami polityki jak Ribbentrop, czy inni dowódcy i politycy hitlerowscy. A to już była o wiele większa skala niż ta w ktorą był zamieszany. Poza tym polityka to gra : ty coś chcesz to mi coś daj: obietnice dla jednego i drugiego to naprawdę Niderlandy Zagłoby - gwiazdka z nieba. Wszystko to sprowadzało się do tego, że tak naprawdę w razie ew. inwazji na Skałę A.H. mógł liczyć na siebie i może Włochów, a to już zbyt duża odległość na jakiekolwiek plany sensownych działań.

pozdr

[gregski]

Andreas

Po zajęciu lotniska nastepuje wysadzenie radarów- skała zostaje pozbawiona oczu. Kolejne to zdobycie wszystkich radisotacji na i w pobliżu lotniska

Obawiam się, że zdobycie lotniska nic by nie dało, ponieważ jest ono usytuowane niemal na samej granicy z Hiszpania, czyli praktycznie poza samym Gibraltarem. Z tego, co pamiętam to stacje radarowe i radiowe zamontowane były na górze.

Co do desantu powietrznego oprócz tego, co pisałem dodam,że jest to bardzo wietrzny region. (Na górze to dosłownie "łeb urywa").

Przewodnik mówił i znam to z doświadczenia (wielokrotnie przepływałem przez cieśninę), że jak nie wieje to jest mgła.

Moim zdaniem Gibraltar można było zdobyć tylko na drodze regularnego oblężenia.

[Iwan Iwanowski]

FSO - myślę, że jednak przesadzasz z tą niechęcią Franco. W Hiszpanii walczyli razem i oboje o tym pamiętali. Owszem, państwo było naturalne, ale tym sprytny Franco opieszałemu Hitlerowi po prostu "utarł nosa". Mimo to jednak dyplomatycznie był po stronie Hitlera i na prawdę obecność Niemców na Gibraltarze bardziej mu pasowała niż Brytyjczycy. Co do Petaina - fakt, Vichy nie była aż tak zależna od Niemców, żeby bez dwóch zdań dawać im bazę i nic by za to nie dostali. Z kolei Brytyjczycy łatwo by się "kapnęli", że samoloty wystartowały z Algierii. I kicha. Ale tym oto sposobem dochodzimy do jasnego wniosku - Gibraltaru nie da się zdobyć...

Z tego, co pamiętam to stacje radarowe i radiowe zamontowane były na górze.

Dobrze pamiętasz, ale co z tego wynika? Brandenburczycy nie mogli się wdrapać?

Co do desantu powietrznego oprócz tego, co pisałem dodam,że jest to bardzo wietrzny region. (Na górze to dosłownie "łeb urywa").

No to cóż, jak na Krecie zasobniki rozwiało, to tutaj cuda świata by się działa. Czyli odpada, z resztą, jak FSO zauważył, samoloty musiałby w powietrzu Duch Święty wyczarować...

Przewodnik mówił i znam to z doświadczenia (wielokrotnie przepływałem przez cieśninę), że jak nie wieje to jest mgła.

Ha, no to jeszcze "lepiej"!

Moim zdaniem Gibraltar można było zdobyć tylko na drodze regularnego oblężenia.

Tylko gdzie i jak je przeprowadzić? Odpada totalnie.

Teraz więc pozostaje już tylko jedna ewentualność. Akcja niemiecko-włoska, która ze względu za wieloletnią zażyłość pomiędzy narodowościami w Afrika Korps miała dużo lepsze możliwości organizacyjne, niż niemiecko-francuska. Włosi wysadzają w powietrze port, a nocą na brzeg transportowanych jest po prostu bardzo dużo tych Brandenburczyków i ewentualnie jeszcze regularne oddziały Afrika Korps. Trochę łódek by zużyli, ale mniejsze to chyba koszty, niż dwadzieścia Ju-52 i masakra kilku kompani spadochronowych? Musieli by wylądować po cichu i jeszcze nocą, znienacka, zrobić wielką rozróbę, ew. trochę terenów zając po cichu. Czy mieli by szanse? Nie wiem, ale to po prostu jedyna ewentualność.

Edytowane 1 Czerwiec 2009 przez Iwan Iwanowski

[Vissegerd]

Na pontonach Panowie, na pontonach. 100 000 pontonów i po sprawie

A tak poważnie, bez Hiszpanii jako strony atakującej (na co również nie było szans), to moim zdaniem, przy przewadze brytyjskiej na morzu, zdobycie Gibraltaru było mało realne (eufemizm).

Pozdrawiam.

[Andreas]

Mam pytanie, prosze wybaczyć obcesowość. Czy na Forum zapanowała głuchota? Czwarty raz powtarzam, że 'brandenburczycy', niczym SBS, dostają się na skałę drogą morską!

Czyli tak: małe łódki, kajaki, pontony, coś tam, zrzucone ze statku będącego daleko od skały. Na nich kilkudziesięciu(najwyżej pluton) komandosów, wyposażeni w niezbędnośc(a więc, zero karabinów, ckmów czy możdzierzy, głównie noże, pistolety i pistolety maszynowe z tłumikami, a także kilka karabinów snajperskich, wyposażonych w tłumik). Lądują i po cichu. Jednego po drugim. Pistolety w ostateczności. A potem wdrapują się i też po cichu zabijają załogi stacji.

[Vissegerd]

Czy na Forum zapanowała głuchota? Czwarty raz powtarzam, że 'brandenburczycy', niczym SBS, dostają się na skałę drogą morską!

Przecież napisałem Ci o pontonach, co się sierdzisz?

Tylko skąd oni mieliby tymi pontonami płynąć? Śródziemne to nie jezioro...

Pozdrawiam.

[Andreas]

Ależ się nie sierdzę. Ale mnie zmęczyło tłumaczenie każdemu z osobna, że oni przypłynęliby wodą. A jak przypływało SBS?

Myślę, że zepchnęliby ich z jakiegoś nieodległego zbyt statku, małego i niskiego, by radary go nie wychwyciły, na pontony, oni sobie najpierw motorem, a potem dowioslowują. I lądują po cichu.

[FSO]

Witam;

a ja dalej jak polityk, co to siedzi i liczy... Franco jakakaolwiek obecność wojska niemieckiego się nie opłacała. To, że Hitler do spółki z Benito pomogli zdobyć mu władzę to jedno, zupełnie inną sprawą jest sytuacja w '41 r. kiedy jest wojna w całej Europie, a pojedyncze kraje, śród nich Hiszpania są poza wojną. Co innego okazywanie sympatii i czułe żeganie walecznych żołnierzy na front, a co innego regularna pomoc wojskowa i logistyczna sprawiająca, że Churchill wypoie wojnę [bo tak by było], a to oznacza znów, że w razie klęski Osi, co w '41 r. mimo wszystko było kwestią czasu, może być różnie. Tym bardziej, że Alianci zachodni mieli awersję do wszelkiej maści wodzów, dykatorów i tego typu autokratów.

pozdr

[Iwan Iwanowski]

Mam pytanie, prosze wybaczyć obcesowość. Czy na Forum zapanowała głuchota? Czwarty raz powtarzam, że 'brandenburczycy', niczym SBS, dostają się na skałę drogą morską!

No przecież wiem! Wiem i Cię popieram, tak sam napisałem, więc o co Ci chodzi?!

Ale mnie zmęczyło tłumaczenie każdemu z osobna, że oni przypłynęliby wodą.

Bez komentarza... A może nie, jednak skomentuje - mnie się też niedawno znudziło tłumaczenie po sto razy, ze samoloty leciałyby 1000 m nad ziemią i zasobniki nie mogły nie trafić, i że nie było przez nalot obrony p-lot i miał samolotów kto strącić... Ale to już pomysł nieaktualny.

Na pontonach Panowie, na pontonach. 100 000 pontonów i po sprawie

O, no bez przesady, jak tam nie chcę transportować dywizji!

Myślę, że zepchnęliby ich z jakiegoś nieodległego zbyt statku, małego i niskiego, by radary go nie wychwyciły, na pontony, oni sobie najpierw motorem, a potem dowioslowują. I lądują po cichu.

No mi się ten pomysł podoba. Cichy transport, jednostki elitarne i dość liczne. Akcja skazana na sukces i bez niczyjej, "petaino-fracijskiej" łaski. Cóż, gratuluje pomysłu z tymi Brandenburczykami

Franco jakakaolwiek obecność wojska niemieckiego się nie opłacała.

A co mu było do niemieckiej akcji nieprzechodzącej przez terytorium Hiszpanii? Może by Hitlerowi zabronił?

a co innego regularna pomoc wojskowa i logistyczna

Czy potrzebna przy akcji niemającej nic z Hiszpania wspólnego?

[gregski]

Iwan

Dobrze pamiętasz, ale co z tego wynika? Brandenburczycy nie mogli się wdrapać?

Mogli, tylko, że musieliby się przedzierać przez brytyjskie pozycje, ponieważ góra była nimi najeżona.

Andreas

Czwarty raz powtarzam, że 'brandenburczycy', niczym SBS, dostają się na skałę drogą morską!

Ok, tylko gdzie mieliby lądować?

[Iwan Iwanowski]

Ok, tylko gdzie mieliby lądować?

Przy brzegu

Mogli, tylko, że musieliby się przedzierać przez brytyjskie pozycje, ponieważ góra była nimi najeżona

No to by te pozycje omijali, a raczej systematycznie, po cichu oczyszczali. Wyspa znalazła by się w rękach Niemców, a Brytyjczycy nawet by o tym nie wiedzieli! Och, jak ja lubię takie akcje!

[Andreas]

A ja się zapytam: a jak się udało na Corregidorze? A jak się udawało komandosom brytyjskim?

[Vissegerd]

Andrea$ie, bo Corregidor to nie Gibraltar. Ten drugi widziałeś (mój obrazek), a ten pierwszy wygląda jak poniżej:

Jest różnica? Jest. I wszystko w temacie

Pozdrawiam.

[1234]

Małe pytanie: kto Brytyjczykom wyłącza w nocy reflektory? Bo bez tego ciężko chyba dostać się łodziami na skałę.

[Andreas]

To ja zadam pytanie: to jakim cudem udało się Brytolom wysadzić dok w St. Nazire? Niszczyciel był chyba o wiele łatwiejszy do zauważenia niż kilka pontonów?