Zdobycie Gibraltaru - realne czy marzenia "ściętej glowy"

[Iwan Iwanowski]

Właśnie. Tyle że tym razem to byłby dużo silniejszy nalot. Vichy traktujemy wyłącznie jako państwo dyplomatyczno-polityczne, a przecież miało własne siły, również lotnictwo. Zapominamy też, ze to było państwo marionetkowe - i miało szczekać, jak sobie Niemcy życzyli. Nim francuski nalot by się skończył, desant powietrzny już by trwał. A jeżeli Brytyjczycy nie dysponowali własnym lotnictwem na Gibraltarze, to trudno od losu wymagać więcej. Nalot zniszczył by obronę przeciwlotniczą i desant z powietrza odbyłby się prawie bezkarnie. Gdy już ludzie byliby na ziemi, zwycięstwo byłoby już w zasięgu ręki - reszta zależała by tylko od wyszkolenia, zawziętości i skuteczności spadochroniarzy - oraz sporej dawki szczęścia.

[FSO]

Witam;

będę dociekliwy - skąd by owe samoloty startowały z jakiej bazy, bo zakładam że raczej nie z Algierii, ktorej założeni nie leżalo tylko i wyłącznie od widzimisię A.H.; z Francji dla myśliwców HSkała jest poza zasięgiem, z Wloch takoż. Bardzo proszę o jakąś rozsądną argumentację dlaczego A.H. otrzymał by zgodę Vichy [albo raczej gubernatora Algierii francuskiej] na założenie tam bazy.

pozdr

[NRohirrim]

Ale my tu FSO mówimy sobie o samolotach francuskich. Więc w czym problem?

[FSO]

Witam;

a na jakiej zasadzie Francuzi Vichy by mieli zrealizować plany Hitlera? W takiej sytuacji - status Vichy by się bardzo podiosł przynajmniej do poziomu Słowacji czy Węgier mogących prowadzić quasi niezależną politykę.

Poza tym możliwość posiadania realnych sil zbrojnych vichy w pewnym momencie mogło być realnym zagrożeniem dla Niemiec, a jeśli nie oznaczało tak czy inaczej straty. Kiedy po klęscie Francji jej flota stacjonowała bodajże w Oranie [tu nie pamiętam doklądnie gdzie], to obawy przed przejęciem jej przez Niemców spowodowało że Anglicy "raz - dwa" zatopili je lub tak uszkodzili że flota francuska jako siła zbrojna przestała istnieć. Z lotnictwem byłoby to samo...

pozdr

[NRohirrim]

Witam;a na jakiej zasadzie Francuzi Vichy by mieli zrealizować plany Hitlera?

A czemu nie? Skoro w 1940 r. Francuzi zaatakowali lotnictwem Gibraltar, to myślę, że tym bardziej byliby skłonni współpracować z pomocą państw osi.

[Kadrinazi]

Pomysł wspólnego niemiecko-włosko-francuskiego ataku na Gibraltar to już stąpanie po cienkim lodzie Poprzednie dwa naloty sił Vichy były odwetem za akcje Brytyjczyków przeciw flocie francuskiej - nie były jednak działaniami ramię w ramię z siłami III Rzeszy. Na jakich podstawach zakładacie, że Francuzi użyczyliby swoich maszyn do ataku? Jakie korzyści miałyby płynąć dla rządu Vichy za udział w zdobyciu Gibraltaru? Poza tym udział Francuzów w takim ataku zwiększałby ryzyko ujawnienia planu Brytyjczykom i 'spalenia' całej akcji.

[Andreas]

Gibraltar należało obrócić w perzynę, nie zostawić niczego. Dlaczego-po pierwsze:desant spadochronowy nie mógłby sę powieść. Zbyt mała powierzchnia do wylądowanie, a spadochroniarze, bez ciężkiej broni, nie mieliby szans. Do tego rozrzut zasobników: w przeciwieństwie do alianckcih spadochroniarzy, niemieccy Fallschirmjagerzy skakali z pistoletem, czterema granatami i nożem. Reszta, tj. karabin lub pistolet maszynowy, granaty, ładunki wybuchowe, żywność, ekwipunek, znajdowały się w zasobniku. A jak widzimy z historii, nawet na Krecie desant poniósł klęskę. A powierzchnia była wielokrotnei większa od Gibraltaru, chyba że zrobimy w ten sposób:

-w nocy przypływają Włosi i wysadzają kilka okrętów i statków, do tego urządzenia portowe. To przynosi zamieszanie. Dodatkowo, nadlatują samoloty(pytanie: skąd?), myślę, że powinien to byc okres, kiedy Niemcy wypracowaliby swój samolot bombowy dalekigo dystansu.

-przypływa również kilka włoskicho krętów podwodnych, by zatopiły kolejnych kilka okrętów

-tej samej nocy ląduje drogą morską niewielki oddział spadochroniarzy z pułku ''Brandenburg''. Ów oddział zdobywa po cichu lotnisko, tj. bez użycia broni palnej. Po zajęciu lotniska nastepuje wysadzenie radarów- skała zostaje pozbawiona oczu. Kolejne to zdobycie wszystkich radisotacji na i w pobliżu lotniska

-Niemcy czekają

-następnie przybywają oddziały desantowe, które wczesnym rankiem dokonują desantu

-okręty włoskiej marynarki wojennej ryglują wyjście z portu

[Kadrinazi]

Andreasie - Twój plan zakłada za dużo 'zaciskamy kciuk a może się uda' Pamiętajmy, że niemieckie rozkazy przesyłano by Enigmą - Brytyjczycy wiedzieliby, że atak będzie miał miejsce. Garnizon byłby przygotowany - jeśli nie na wszystkie wymienione przez Ciebie punkty to na pewno na dużą część, co paraliżowałoby cały plan. Poza tym wiara w możliwość włoskiej marynarki wojennej (nie licząc płetwonurków, bo ci akurat potrafili się popisać) jest nieuzasadniona - mimo posiadania silnej floty, złożonej z pięknych okrętów, Włosi po prostu nie potrafili jej użyć w skoordynowany sposób. Atak na Gibraltar wymagałby niesamowitego zgrania w czasie i dopięcia na ostatni guzik wszystkich przygotowań.

[Andreas]

Może lufa Parabelki przyciskana w plecy przez Gestapo by ich zdyscyplinowała?

Raczej liczę na ''brandenburczyków'', Fallschirmjaegrów i płetwonurków. To na nich spoczywałby główny ciężar. A może oddział ''brandenburczyków'' miałby się składać w mówiących po angielsku Niemców? Po desancie przebraliby się w mundury załogi lotniska, a potem powolutku, opanowywaliby skałę?

Widać, po dłuższym czytaniu postów w tym temacie, też zaczynam być fantastą.

[Kadrinazi]

Gdyby jeszcze Brandenburczycy dostali się 'a la SBS' łodziami czy kajakami - ale skok w nocy, na trudnym terenie, podczas gdy Brytyjczycy są w stanie alarmu, radar działa a reflektory przeszukują niebo? Nie chciałbym siedzieć w tym Ju 52 ktory zbliżałby się do 'Skały'

[Andreas]

Napisałem, że desant następuje drogą morską. Po cichutku...

[Kadrinazi]

Ajwaj, za mocno zwróciłem uwagę na słowo lotnisko, bardzo Cię przepraszam

[Andreas]

Ależ nic się nie stało.

Desant z powietrza nie miałby szans. Po pierwsze: prawdopodobnie doszłoby do tegom, że ok. 25-40 % spadochroniarzy, może nawet i połowa, wylądowałaby w złym miejscu(czyli w wodzie).

Po drugie: pomijając to, że wylądowaliby w złym miejscu, to jeszcze bez zasobników. Bo najpewniej zasobnik rozhulałby wiatr.

Ciekawe, co oni o tym napisali w rozdziale o desantach w 'Die Wehrmacht'...

[Kadrinazi]

Niemcy chyba dobrze zdawali sobie sprawę, że tylko atak od strony Hiszpanii może przynieść im sukces -stąd operację 'Felix' planowano w taki a nie inny sposob. Niemcy mierzyli siły na zamiary, nie planowali nawet udziału Włochow Poniżej angielskie tłumaczenie dyrektywy Hitlera z 12 listopada 1940 roku [ za: http://www.gibnet.com/texts/hitler.htm ]

DIRECTIVE No. 18

The measures of the High Commands which are being prepared for the conduct of the war in the near future are to be in accordance with the following guiding principles:

1. Relations with France

The aim of my policy toward France is to cooperate with this country in the most effective way for the future prosecution of the war against England. For the time being France will have the role of a "nonbelligerent power" which will have to tolerate German military measures on her territory, in the African colonies especially, and to give support, as far as possible, even by using her own means of defense. The most pressing task of the French is the defensive and offensive protection of their African possessions (West and Equatorial Africa) against England and the de Gaulle movement. From this task the participation of France in the war against England can develop in full force.

Except for the current work of the Armistice Commission, the discussions with France which tie in with my meeting with Marshal Petain will initially be conducted exclusively by the Foreign Ministry in cooperation with the High Command of the Wehrmacht.

More detailed directives will follow after the conclusion of these discussions.

2. Spain and Portugal

Political measures to induce the prompt entry of Spain into the war have been initiated. The aim of German intervention in the Iberian Peninsula (code name Felix) will be to drive the English out of the Western Mediterranean.

For this purpose:

a) Gibraltar should be taken and the Straits closed;

6) The English should be prevented from gaining a foothold at another point of the Iberian Peninsula or of the Atlantic islands.

For the preparation and execution of the undertaking the following is intended:

Section I:

a) Reconnaissance parties (officers in civilian clothes) will conclude the requisite preparations for the operation against Gibraltar and for the taking over of airfields. As regards camouflage and cooperation with the Spaniards they are bound by the security measures of the Chief of the Foreign Intelligence Department.

b) Special units of the Foreign Intelligence Department in disguised cooperation with the Spaniards are to take over the protection of the Gibraltar area against English attempts to extend the outpost area or prematurely to discover and disturb the preparations.

c) The units designated for the action will assemble in readiness far back of the Franco-Spanish border and without premature explanation being given to the troops. A. preliminary alert for beginning the operation will be issued 3 weeks before the troops cross the Franco-Spanish border (but only after conclusion of the preparations regarding the Atlantic islands).

In view of the limited capacity of the Spanish railroads the Army will mainly designate motorized units for the operation so that the railways remain available for supply.

Section II:

a) Directed by observation near Algeciras, Luftwaffe units at a favorable moment will conduct an aerial attack from French soil against the units of the English fleet lying in the harbor of Gibraltar and after the attack they will land on Spanish airports.

b) Shortly thereafter the units designated for commitment in Spain will cross the Franco-Spanish border by land or by air.

Section III:

a) The attack for the seizure of Gibraltar is to be by German troops.

b) Troops are to be assembled to march into Portugal in case the English should gain a foothold there. The units designated for this will march into Spain immediately after the forces designated for Gibraltar.

Section IV:

Support of the Spaniards in closing the Strait after seizure of the Rock, if necessary, from the Spanish-Moroccan side as well.

The following will apply regarding the strength of the units to be committed for Operation Felix:

Army:

The units designated for Gibraltar must be strong enough to take the Rock even without Spanish help. Along with this a smaller group must be available to support the Spaniards in the unlikely event of an English attempt at a landing on another part of the coast.

For the possible march into Portugal mobile units are mainly to be designated.

Luftwaffe:

For the aerial attack on the harbor of Gibraltar forces are to be designated which will guarantee abundant success.

For the subsequent operations against naval objectives and for support of the attack on tlie Rock mainly dive bomber units are to be transferred to Spain.

Sufficient anti-aircraft artillery is to be allocated to the army units including its use against ground targets.

Navy:

U-boats are to be provided for combating the English Gibraltar squadron, and particularly in its evacuation of the harbor which is to be expected after the aerial attack.

For support of the Spaniards in closing the Strait the transfer of individual coastal batteries is to be prepared in cooperation with the Army.

Italian participation is not envisaged.

The Atlantic islands (particularly the Canaries and the Cape Verde Islands) will, as a result of the Gibraltar operation, gain increased importance for the English conduct of the war at sea as well as for our own naval operations. The Commanders in Chief of the Navy and of the Luftwaffe are to study how the Spanish defense of the Canaries can be supported and how the Cape Verde Islands can be occupied.

I likewise request examination of the question of occupation of Madeira and of the Azores as well as of the question of the advantages and disadvantages which would ensue for the naval and for the aerial conduct of the war.

The results of this examination are to be presented to me as soon as possible.

[NRohirrim]

Gibraltar należało obrócić w perzynę, nie zostawić niczego.

Możesz sobie robić naloty, ale poza drobnymi uszczerbkami i zaskoczeniem, unieruchomieniem wrogich oddziałów, to poza tym jakieś większej krzywdy obrońcom Gibraltaru być nie wyrządził. No możnaby jeszcze zbombardować statki w porcie.

Dlaczego-po pierwsze:desant spadochronowy nie mógłby sę powieść. Zbyt mała powierzchnia do wylądowanie,

6 km kw. dla małego desantu spadochronowego jest możliwe, aczkolwiek pytanie czy konieczne.

A jak widzimy z historii, nawet na Krecie desant poniósł klęskę. A powierzchnia była wielokrotnei większa od Gibraltaru, chyba że zrobimy w ten sposób:

To chyba znamy inną historię, bo z tego co ja wiem, to Niemcy wygrały na Krecie i opanowały ją.

Dalej jest jeszcze ciekawsze co piszesz:

-tej samej nocy ląduje drogą morską niewielki oddział spadochroniarzy z pułku ''Brandenburg''. Ów oddział zdobywa po cichu lotnisko, tj. bez użycia broni palnej. Po zajęciu lotniska nastepuje wysadzenie radarów- skała zostaje pozbawiona oczu. Kolejne to zdobycie wszystkich radisotacji na i w pobliżu lotniska

Chociaż chwilę wcześniej pisałeś:

a spadochroniarze, bez ciężkiej broni, nie mieliby szans. Do tego rozrzut zasobników: w przeciwieństwie do alianckcih spadochroniarzy, niemieccy Fallschirmjagerzy skakali z pistoletem, czterema granatami i nożem. Reszta, tj. karabin lub pistolet maszynowy, granaty, ładunki wybuchowe, żywność, ekwipunek, znajdowały się w zasobniku.

-w nocy przypływają Włosi i wysadzają kilka okrętów i statków, do tego urządzenia portowe. To przynosi zamieszanie.

-przypływa również kilka włoskicho krętów podwodnych, by zatopiły kolejnych kilka okrętów

-okręty włoskiej marynarki wojennej ryglują wyjście z portu

A nie lepiej żeby Włosi skupili się na operacjach nad Morzem Śródziemnym i ewentualnym zapowzięciem walk zaczepnych z potencjalną flotą brytyjską płynącą na ratunek z Aleksandrii?

I jakąś akcją prowizorowaną, np. na Cyprze. A tu, na Gibraltarze może lepiej zamiast tego, to po prostu dobre niemieckie u-booty.

Dodatkowo, nadlatują samoloty(pytanie: skąd?), myślę, że powinien to byc okres, kiedy Niemcy wypracowaliby swój samolot bombowy dalekigo dystansu.

Nie wydaje mi się żeby jakoś specjalnie był potrzebny bombowiec dalekiego dystansu do ataku na Gibraltar.

-następnie przybywają oddziały desantowe, które wczesnym rankiem dokonują desantu

Ty się mnie pytałeś ile w ataku z lądu brałoby ludzi - powiedziałem Tobie, że w sumie z obłsugą artylerii to około 10 000. A Ty na ile żołnierzy przewidujesz atak morski?

Edytowane 31 Maj 2009 przez NRohirrim