Zdobycie Gibraltaru - realne czy marzenia "ściętej glowy"

[Forteca]

Niezmiernie mnie bawią takie posty jak FOX406 pełne "merytorycznej" wiedzy...

A co do:

Jak mają rozróżnić ewakuację z tonącego nadającego SOS okrętu od desantu? Wyobraż sobie że w dzisiejszych czasach powiedzmy szwedzki okręt tonie i zaczyna nadawać SOS a jego załoga na szalupach przypływa na plaże koło Łeby.

Bo z normalnego tonącego okrętu nikt nie ewakuuje artylerii i cięzkiej broni maszynowej. Tak drobna różnica. I nie nosi ubiorów maskujących.

Pomijając, gdzie ci strzelcy górscy wsiądą na statek - z Genui jakby trochę daleko.

Ale w sytuacji walki miejskiej

A to tam między skałą a hiszpańską granicą jest miasto, a nie lotnisko z idealną do ostrzału ze skały powierzchnią ? Drobne 400 m otwartej, przestrzeliwanej przestrzeni.

[Fox406]

No chyba że były to bataliony złożone z czterdziestolatków

[zabs82]

W 1940 doświadczenie mieli ci co uciekli z Dunkierki,z Norwegii i ci co akurat walczyli w Afryce.

Mógłbyś rozwinąć to konkretniej.Tzn które dywizje/brygady/ bataliony niespisały się w Afryce/Norwegii czy Francji ??

o z normalnego tonącego okrętu nikt nie ewakuuje artylerii i cięzkiej broni maszynowej

Forteco, ale oni atakują........bez artylerii

No chyba że były to bataliony złożone z czterdziestolatków

Umiesz podać takie bataliony w regularnej armii brytyjskiej ?

[Forteca]

Forteco, ale oni atakują........bez artylerii

W sumie - co za różnica

Warto sobie Wgooglemapować Gibraltar, i zobaczyć tę "wiszącą" na samym czubku "skały", nad lotniskiem baterię artylerii. O umocnieniach na samej granicy z Hiszpanią taktownie nie wspomnę.

[Fox406]

Po kolei.

Artylerii nie mają. Możdzierz 82 mm można przenieść na plecach.

Ciężka broń maszynowa ułożona na dnie szalup jeszcze w porcie, a póżniej przewiesza się przez ramię i do boju.

Mundury maskujące. A co mają nosić? Stroje kominiarskie? Są żołnierzami więc noszą mundury.Przed inwazją Norwegii ORP Orzeł zatopił Rio de Janeiro przewożącego jednostkę górską. Co mieli na sobie? Mundury maskujące. I oni akurat się ewakuowali z tonącego statku.

Nie oceniam walorów armii brytyjskiej. Ale gdzie indziej mogliby zdobyć doświadczenie niż właśnie we Francji, Norwegii i w Afryce?

"czterdziestolatkowie" brytyjscy to żart. Chodzi mi o weteranów poprzedniej wojny. Ci doświadczenie mieli.

Z Genui za daleko? Ciekawe. Pierwszowojenne krążowniki nie mogą przepłynąć z Włoch do Gibraltaru. To jak 20 lat wcześniej przepływały Atlantyk? Z tankowcem na holu?

A mnie bawi stwierdzenie że tam nie ma miasta tylko lotnisko i skała. To w takim razie załoga bazy, załogi stacjonujących tam okrętów, samolotów, bataliony piechoty, urzędnicy, zagraniczni delegaci i inni spali w skalnej grocie czy na pasie startowym?Bo jeśli pod dachami to znaczy że teren był zabudowany i walki miałyby charakter miejski.

[zabs82]

iężka broń maszynowa ułożona na dnie szalup jeszcze w porcie, a póżniej przewiesza się przez ramię i do boju.

Mundury maskujące. A co mają nosić? Stroje kominiarskie? Są żołnierzami więc noszą mundury.Przed inwazją Norwegii ORP Orzeł zatopił Rio de Janeiro przewożącego jednostkę górską. Co mieli na sobie? Mundury maskujące. I oni akurat się ewakuowali z tonącego statku.

A jak sobie to wyobrażasz. Wołają SOS a Hiszpanie nie przyjadą sprawdzić ?. A nawet jak sprawdzą , to co po cichu i unieszkodliwią. To nie " Tylko dla Orłów" tylko rozładunek 2 batalionów piechoty górskiej, którego ukrycie jest możliwe tylko w twej wyobraźni.

A mnie bawi stwierdzenie że tam nie ma miasta tylko lotnisko i skała

Nikt tak nie mówi. Zdanie jest proste, Gibraltar to nie tylko teren zabudowany ot tyle.

[Fox406]

Wiem że to nie TYLKO teren zabudowany. Dlatego wysyłam jednostkę górską.

Hiszpanie przyjadą. Zobaczą ewakuację która nie potrwa długo.Ilu przyjedzie w ciągu 2 godzin? Dywizja pancerna? raczej kilka może kilkanaście ciężarówek z żandarmerią. Nadają przez radio że Niemcy poddają się internowaniu i proszą o instrukcje.Na plaży rozmowy typu:

10 kilometrów nam brakło i wykonalibyśmy zadanie,

Pamiętacie jak parę lat temu razem czerwonych laliśmy?

Ładny masz karabin. Wiesz gdzie sie je robi?

I w pewnym momencie Hiszpanie widzą lufy przed oczami i lądują na ziemi w kajdankach.

A 2 godziny póżniej kiedy przybywają posiłki na hiszpańskiej ziemi nie ma już Niemców.

[FSO]

Witam;

Fox: to o czym pisali moi przedmówcy wcale nie jest nieistotne. Te "detale" i inne "drobiazgi" o których wspominali, sprawiają, że operacja w takim wydaniu jest niemożliwa. Przy bardzo zupełnej okazji:.

- Churchill, Franco ani nawet Petain idiotami nie byli. Pierwszy doskonale wiedział jakie okręty i gdzie płyną, a sam fakt, że stara piewszowojenna krypa stojąca w porcie i pokazująca siłę plynie w kierunku Gibraltaru oznacza kolejny pewny cel - dla dowolnego okrętu podwodnego, samolotu czy statku nawodnego. Jeżeli jest to okręt handlowy - to takiż cel. Wielka Brytania naprawdę była w stanie wojny z Włochami i Niemcami. A to może oznaczać bardzo pzykre konsekwencje dla dużego okrętu płynącego bez eskorty gdzieś w świat. Dokladnie z tego samego powodu - każda możliwa lufa działa okrętu nawodnego w wypadku ataku na Skałę ostrzeliwałaby atakujących, którzy z powodów logistycznych by żadnego wsparcia nie mieli, nie tylko : w ludziach ale i w materiałach czy sprzęcie. Było powiedziane dlaczego. Ten drugi - Franco - wiedział, że najwięcej zyskuje na neutralności i to takiej realnej, a nie udawanej, zbyt wiele mogli stracić na blokadzie swych portów. Wystarczy rzucić okiem na coś takiego jak bilans żywieniowy Rzeszy i samej Hiszpani. Ani jeden ani drugi kraj nie był samowystarczalny, a to oznacza, że w wypadku blokady Hiszpanii Franco nie miałby skąd brać żywności. Podobnie rzecz ma się pod względem surowcowym i innego zaopatrzenia. Blokada wbrew pozorom nie jest trudna - wystarczy ogłosić stan wojny [powód: pomoc Niemcom i to wyraźna...] i zatapiać każdy hiszpanski statek plynący w świat i ogłosić że każdy statek płynący do portów hiszpańskich... Petain - wiedzial co stało się z francuskimi okrętami wojennymi jeszcze bodajże w '40 r. - mogły [!] być zagrożeniem dla R.N. więc zostały prewencyjnie [!] zatopione... i legły gdzieś na dnie. Przy okazji - transport wojska przez terytrium netralne, może być uznane jako pomoc krajowi będącemu w stanie wojny.

Atak kilkudziesięciu nawet i tysiąca ludzi dźwigających wszystko na plecach potem rokładających się na pozycjach do ataku, widocznych z góry i w końcu ruszających z głośnym hurra, można nazwać rzezią. Zmęczeni, zmordowani, z niewielkimi zapasami wszystkiego, kilku strzelców wyborowych strzelających do oficerów i kilka chwil mamy "po zawodach". Ba... nawet Hiszpania [nie mogli być raczej o tym poinformowani, bo zbyt wielu agentów działalo na jej terenie, by utrzymać takie sprawy w tajemnicy], mogliby takie coś uznać za zagrożenie, co oznacza, że "nieznani sprawcy od hiszpańskiej strony granicy ostrzelali walczących z poświęceniem...."

Na koniec... jaki niemiecki okręt nawodny [i to duży] by spokojnie przeplynął po hiszpańskich wodach terytorialnych - podrzucę odpowiedź - żadny. Dokladnie z tego samego powodu co wojsko niemieckie nie pojechałoby hiszpańską koleją. Jaki niemiecki okręt wojenny spokojnie przepłynąłby w kierunku ibraltaru - również podam odpowiedź - żadny, byłby atakowany od chwili kiedy bohatersko legł by na dnie. Czytając o Cieśninie dowiesz się dlaczego Morze Śródziemne dla wielu o.p. było niemalże pułapką.

Wniosek: żdna ze stron która musiałaby być zaangażowane w tą akcję [poza Niemcami] nie miała szans na jej przeprowadzenia, ba, nie chciała być w to w żaden spodób zamieszana. Zbyt dużo tracili, zbyt mało zyskiwali - ba, nawet zysk był niepweny - przy niemal pewnej kontrakacji i to takie, że cytując klasyka: "z pewnej części ciałą zrobiono by im jesień średniowiecza"...

pozdr

[Forteca]

A mnie bawi stwierdzenie że tam nie ma miasta tylko lotnisko i skała.

Ciekawe, gdzie wyczytałeś takie stwierdzenie? Prawda ześ jest taka, że między Hiszpanią a Skałą NIE MA miasta - jest lotnisko i są brytyjczycy na granicy z Hiszpanią/

Miasto jest, ale zupełnie gdzie indziej. Wystarczyło sobie pooglądać zdjęcia satelitarne, ale widać to za trudne.

Hiszpanie przyjadą. Zobaczą ewakuację która nie potrwa długo.Ilu przyjedzie w ciągu 2 godzin?

Tam, gdzie ich chcesz desantować, jest solidna artyleria nadbrzeżana akurat.

Nadają przez radio że Niemcy poddają się internowaniu i proszą o instrukcje.

I już wszyscy wiedzą że nagle są jacyś niemcy w mundurach maskujacych

A 2 godziny póżniej kiedy przybywają posiłki na hiszpańskiej ziemi nie ma już Niemców.

W dwie godziny, to Niemcy ledwo dojdą do granicy, i będą wykończeni 15 km. marszem z ciężkim sprzętem i amunicją.

Chyba, że amunicji też nie zabiorą ???

[Fox406]

Drodzy koledzy proszę o odpowiedz na kilka pytań.

Dlaczego 2 okręty nie mające wartości bojowej pod banderą Vichy płynące na trasie Marsylia - Oran miałyby być obiektem ataków?

Dlaczego Churchill miałby wypowiedzieć wojnę Hiszpanii za odpłatne utrzymywanie niemieckiego garnizonu w Gibraltarze skoro nie wypowiedział wojny Szwecji ( za dostarczanie surowców ,transfer Wehrmachtu z Norwegii do Finlandii), Vichy (gdzie znajdowała się spora ilość przemysłu Rzeszy) a Rumunii wypowiedział na żądanie Stalina choć to rumuńska ropa napędzała niemiecką armię? Na Grecję Niemcy napadli z terenu Bułgarii i to też nie był powód do wojny.

Dlaczego Niemcy po 15 km marszu mieliby być niezdolni do walki skoro Wojsko Polskie w czasie Kampanii Wrześniowej było w stanie nocą wycofywać się 30km a za dnia walczyć i to nie przez 1 dzień? A motoryzacja nie stała na wysokim poziomie.

I dlaczego ciągle używacie zwrotu "mundury maskujące" Bo jednolite mundury błękitne czy czerwone to już nie te czasy.

Za wyjaśnienie moich wątpliwości z góry dziękuje.

PS czuję się jak samotny obrońca twierdzy choć nie piszę o nieistniejących lotniskowcach czy samolotach z przyszłości.

[Andreas]

A dlaczego były one obiektem ataku w Mers-el-Kebir?

[Forteca]

Dlaczego 2 okręty nie mające wartości bojowej pod banderą Vichy płynące na trasie Marsylia - Oran miałyby być obiektem ataków?

Bo gdzie Oran, gdzie Marsylia a gdzie Gibraltar. I skąd wojska niemieckie w Vichy ?

Dlaczego Churchill miałby wypowiedzieć wojnę Hiszpanii za odpłatne utrzymywanie niemieckiego garnizonu w Gibraltarze skoro nie wypowiedział wojny Szwecji ( ... ,transfer Wehrmachtu z Norwegii do Finlandii),

Bo nic takiego nie miało miejsca ?

Vichy (gdzie znajdowała się spora ilość przemysłu Rzeszy)

Może dlatego, że sie nie znajdowała ?

Dlaczego Niemcy po 15 km marszu mieliby być niezdolni do walki skoro Wojsko Polskie w czasie Kampanii Wrześniowej było w stanie nocą wycofywać się 30km a za dnia walczyć i to nie przez 1 dzień

Jakiś przykład ?

[zabs82]

Dlaczego 2 okręty nie mające wartości bojowej pod banderą Vichy płynące na trasie Marsylia - Oran miałyby być obiektem ataków?

Dlczego zakładasz, że Hiszpanie przez kilka godzin są idiotami.

[Fox406]

W Mers-el-Kebir stacjonowały wartościowe jednostki łącznie z lotniskowcem.

Płynąc wzdłuż wschodniego wybrzeża Hiszpanii za rufą mamy Marsylię a przed dziobem Oran.

W Vichy nie było przemysłu i nie produkował na potrzeby Rzeszy? Ciekawe. Może z gestapo też nie współpracowali? I nie wysłali ochotników na front wschodni?

W sprawie mobilności armii polskiej.Armia Poznań nad Bzurę się teleportowała czy przeszła pieszo? wg mapy drogowej z Poznania do Kocka jest 198km. A nie stacjonowali w Poznaniu tylko na granicy. I nie szli drogami najkrótszą drogą.A póżniej byli w stanie atakować.

Hiszpanie nie byli idiotami. Kesselring też nie był. Ale pod Anzio patrole aliantów dotarły do Rzymu.

Znalazłem też precedens desantu z okrętu na państwo formalnie neutralne i z jego terenu atak na państwo trzecie. Słyszeliście o Westerplatte? Czy Polska albo ktokolwiek wypowiedział wojnę Wolnemu Miastu Gdańskowi?

Cały czas piszecie o neutralności w wydaniu Franco. Dla mnie przykład neutralności to Norwegia. Wiedzieli że będzie wojna ale wypływając w morze nie wiedzieli po której stronie przyjdzie im walczyć. Do planów inwazji Norwegii przez Brytów nie muszę chyba przekonywać. A kiedy na ich wodach terytorialnych zaatakowano Altmarka protestowali, ale wobec Brytyjczyków.

Natomiast postawa Franco według was wygląda tak:

Nie sprzedam Niemcom bochenka chleba bo Anglicy się zdenerwują, przyślą Home Guard i kijem przyłożą.

Ale niech jakiś Niemiec pokaże się na wodach terytorialnych to zatopię. Co z tego że Francję w miesiąc pobili.

I jaki interes miałby Churchill w wypowiadaniu wojny Hiszpanom? Blokadę cieśniny gibraltarskiej z obu stron?

[zabs82]

Tylko ty zamierzasz wypowiadać wojnę w obojętne którym kraju. Sprawa jest dla większości dyskutantów dość klarowna, poza jak widać tobą.

Tylko ty wierzysz, że bataliony strzelców górskich pod przykrywką akcji ratowniczej wyjdą na ląd po stronie hiszpańskiej, następnie forsownym marszem przejdą 10 kilometrów przez terytorium neutralnego państwa ( bez reakcji tego państwa) a nastpnie wedrą się na " Skałę " i ją opanują.

Ten, niestety kiepski scenariusz nadaję się co najwyżej do niskobudżetowych produkcji na " Polonii 1 " a nie na poważną operację .