Zdobycie Gibraltaru - realne czy marzenia "ściętej glowy"

[Bełkot]

Witam;

Gibraltar jako skała kontrolująca kto wyplywa i wpływa na M. Ś. co oznaczało możliwość topienia lub takowe próby każdego okrętu.

Tak, ale to nie działo się samo z siebie, tylko dlatego że Gibraltar tam był. Było to możliwe dzięki polom minowym, artylerii nadbrzeżnej, lotnictwu i bazie floty. "Zdobycie" Gibraltaru bez udziału Franco oznaczało po kolei - konieczność wygonienia floty (jak? czym?), zniszczenia lotnictwa i artylerii, a następnie wytrałowania cieśniny (a więc dysponowania flotą zdolną osłonić tę operację). Potem należało jeszcze położyć własne pola minowe, zainstalować własną artylerię i lotnictwo oraz flotę (na tyle silną i aktywną, aby na odsłoniętm kotwicowisku nie stała się ofiarą Royal Navy.

Jak sądzisz, ile by to trwało i ile pochłonęłoby środków Osi (transportu, paliwa, zaopatrzenia, samolotów i okrętów)? W jaki sposób tak kosztowna operacja mogła się przełożyć bezpośrednio (i szybko) na ilość dostaw dla DAK?

W wypadku zajęcia Skaly Anglicy mieli dwa wyjścia - proba zniszczenia wszystkiego co było na terenie twierdzi choćby poprzez ostrzał, albo próba opanowania terenu w miarę nienaruszonego - czyli kolejna inwazja i kolejna próba przekonania Franco do pomocy.

Próba odbicia Skały byłaby zapewne równie trudna, ale której ze stron wg Ciebie byłoby łatwiej ze względu na dysponowanie lotniskowcami, silniejszą marynarką wojenną czy znaczną liczbą środków transportu?

Co do współpracy Petaina z A.H. - to że F. nie miała na froncie znaczących oddziałów w ramach Waffen SS, nie oznacza braku współpracy

Podaj może jakiś przykład nie wymuszonej groźbą efektywnej współpracy Vichy odnośnie celów III Rzeszy.

[gregski]

Bełkot, zaintrygowałeś mnie tymi polami minowymi w cieśninie gibraltarskiej. Zawsze myślałem, że tam jest na nie za głęboko, no może za wyjątkiem zatoki Alcasieras (ta należy w znacznym stopniu do wód terytorialnych Hiszpanii) i samych wybrzeży. Masz jakieś mapy z zaznaczonymi polami minowymi? Będę wdzięczny za jakieś linki.

[Bełkot]

Bełkot, zaintrygowałeś mnie tymi polami minowymi w cieśninie gibraltarskiej. Zawsze myślałem, że tam jest na nie za głęboko,

W zasadzie to pojechałem pożyczonym memem i możliwe, że się mylę. Zawsze mi się wydawało, że "punkty" morskie o tak dużym obszarze zwykle osłania się polami minowymi...

[FSO]

Witam;

Bełkot - tutaj masz rację, nie widzę wielkiej szansy by udalo się zlamać neutralność Franco - mial za dużo do stracenia w tej wojnie opowiadając się po którejś ze stron. A. H. musiałby mu zaoferować więcej niż mógł w stanie by F. się don przylączył. To "więcej" to wygrana przez niego wojna i zdobycie Europy [łącznie z pokonaniem ZSRR i podbiciem basenu Morza Śródziemnego]. Alianci zaś także nie mieli tyle w "oferci" by sprawić że Caudillo stanie się wrogiem śmiertelnym Adolfa Hitlera. Została mu neitralność i wykorzystywanie jej jak się da.

Zastanawiam się nad jednym - czy desant z powietrza nawet skazany na niepowodzenie nie mógl zniszczyć częśći uzbrojenia garnizonu i samego portu który stanowił o sile Gibraltaru, w taki sposób by flota angielska, szerzej aliancka, nie miała tam oparcia. Czy nie byłaby to skórka warta wyprawki?

pozdr

[Don Pedrosso]

Na tym polu problemem Osi była słabość floty handlowej na M. Śródziemnym. W jaki sposób zdobycie Gibraltaru miało ten problem ograniczyć?

Przyznam się, że wziąłem tą sprawę na logikę. Zajęcie przez Rzeszę Gibraltaru równało się praktycznie temu, iż kontrolowaliby oni to kto wpływa lub wypływa z basenu Morza Śródziemnego. Brytyjczycy wówczas nie mieliby żadnych możliwości wprowadzenia nowych okrętów do działań w tamtym rejonie. Pytanie tylko jakie jednostki do tego czasu znajdowały by się na Morzu Śródziemnym po stronie Royal Navy i w jakim stopniu Niemcy mogliby im się przeciwstawić.

Co do postawy Franco. W rozmowach z Hitlerem bardzo pomógł mu... Wilhelm Canaris. Hitler spotykając się z nim w Hendaye był niemal pewien, iż Caudillo nie będzie robił żadnych przeszkód. Jak już wspomniałem dużą rolę odegrał tutaj szef Abwehry, który powiedział Serrano Sunerowi, ministrowi spraw zagranicznych Hiszpanii, czego należy się spodziewać. Przestrzegał przed jakąkolwiek współpracą z Rzeszą przeciw Wielkiej Brytanii- "Powiedz Franco, że żaden niemiecki żołnierz nigdy nie postawi nogi w Anglii. Odnośnie samej sprawy Gibraltaru- Canaris i von Rintelen byli mocno zaangażowani w plany jego zajęcia. Canaris według źródeł zgromadzonych Institut fur Zeitgeschichte w Monachium poradził hiszpańskiemu szefowi sztabu, generałowi Martinezowi Camposowi, by Franco zapytał Hitlera o pewnego rodzaju działa, niezbędne do oblężenia Gibraltaru, które wówczas nie były osiągalne w Rzeszy z powodu nagłej przerwy w produkcji. Ponadto admirał nalegał aby opisać nędzę panującą w Hiszpanii. Dodatkowo na stosunki hiszpańsko-niemieckie negatywnie wpłynęła działalność SD, która m.in. zorganizowała nieudany zamach na jednego z proalianckich generałów Franco. Paul Schmidt, tłumacz Hitlera, określił rozmowy w Hendaye mianem fiaska.

[FSO]

Witam;

to że Canaris miał zupełnie inne plany na to gdzie naeży działac i inaczej oceniał możliwości zdobycia Skały - jest jasne, to że działał niejako wbrew swojemu zwierzchnikowi - też jest jasne. Z drugiej strony zaś chęć z jaką Hiszpanie podchwycili jego argumenty oznacza tyle, że sami zastanawiali się jak wyjść z tego jak najmniej poobijani i jak najmniejszym kosztem.

Można zastanawiać się czy ów zamach nie był "spartaczony" zamach na proalianckiego generała, nie był w jakimś sensie taki właśnie dzięki Canarisowi. Ale tego my się już nigdy nie dowiemy...

pozdr

[Bełkot]

Zajęcie przez Rzeszę Gibraltaru równało się praktycznie temu, iż kontrolowaliby oni to kto wpływa lub wypływa z basenu Morza Śródziemnego.

Pytałem już, ale powtórzę - w jaki sposób by kontrolowali? Do tego potrzeba siły - lotnictwa lub floty. Lotnictwa Osi w ilości umożliwiającej skuteczne działanie nie było gdzie na Skale dyslokować.

Flota Osi byłaby narażona na zniszczenie przez dalece silniejszą i lepszą Royal Navy.

Więc jak?

Brytyjczycy wówczas nie mieliby żadnych możliwości wprowadzenia nowych okrętów do działań w tamtym rejonie.

Płynie na Gibraltar konwój w składzie kilku pancerników, lotniskowca, krążowników i niszczycieli w odpowiedniej ilości. Co właściwie Oś - zakładając że dysponuje Gibraltarem - może zrobić, żeby zablokować jego wstęp na M. Śródziemne?

[NRohirrim]

Może np. z Gibraltaru ostrzelać ową flotę.

Edytowane 8 Lipiec 2013 przez widiowy7

[zabs82]

Może np. z Gibraltaru ostrzelać ową flotę.

Będziemy z Bełkotem bardzo uradowani jak rozwiniesz temat obrony Gibraltaru, przed silną formacją RN

Jakaś bateria dział 381 mm, które się momentalnie teleportowały po zdobyciu przez "Oś" skały.??

[NRohirrim]

Temat obrony Gibraltaru przed silną formacją brytyjskiej Royal Navy czy kwestia zablokowania wstępu owej floty z Atlantyku na M. Śródziemne (lub w drugą stronę)? Czy obie sprawy?

[zabs82]

Tak to pierwsze.

Chodź jest w ogóle idiotyzmem rozmowa w tym temacie, skoro szanse zdobycia Gibraltaru ( przy historycznej postawie Franco) była równa zeru.

Chodź nawet żeby Niemcy w ramach jakiejś Wunderwaffe ( np. teleportacja) opanowali Skałę. To jakie startegiczne korzyści by osiągnęli ??

Konwoje do Alekandrii ( poza kilkoma zdemolowanymi w okolicach Sycylii) i tak szły via Przylądek Dobrej Nadzieji.

Ale czy Eskadra Gibaltarska miała tak wielki wpływ no niszczenie konwojów z Włoch do Afryki ??

Myślę, że wzmocniona Eskadra Aleksandryjska we spółkę z Maltą osiągnęły by zblizony efekt.

Jeden jedyny fakt, jaki mi przychodzi do głowy to możliwości łatwiejszego/szybszego wysyłania z Gibraltaru myśliwców na Malte.

Edytowane 22 Maj 2009 przez zabs82

[Don Pedrosso]

Pytałem już, ale powtórzę - w jaki sposób by kontrolowali? Do tego potrzeba siły - lotnictwa lub floty. Lotnictwa Osi w ilości umożliwiającej skuteczne działanie nie było gdzie na Skale dyslokować.

Flota Osi byłaby narażona na zniszczenie przez dalece silniejszą i lepszą Royal Navy.

"Jak już powiedziano, Canaris wiedział, że kluczem do brytyjskiego akwenu był Gibraltar. Gdyby Niemcy zajęły Gibraltar, siły brytyjskie nie utrzymałyby się w basenie Morza Śródziemnego. Późniejsze kampanie Rommla mogłyby wyglądać lepiej, gdyby Cieśniny Gibraltarskiej strzegły ciężkie działa niemieckie. Wszystko to doskonale rozumiał każdy oficer marynarki."

Richard Basset, "Arcyszpieg Hitlera. Tajemnica Wilhelma Canarisa.", s. 132, Warszawa 2006.

Przetransportowanie odpowiednich dział, zainstalowanie ich zajęłoby niewątpliwie dużo czasu. Pozostają więc chyba pola minowe.

Zawsze myślałem, że tam jest na nie za głęboko

Wikipedia podaje, że cieśnina ma około 300 m głębokości. To chyba wystarczająco?

Chodź jest w ogóle idiotyzmem rozmowa w tym temacie, skoro szanse zdobycia Gibraltaru ( przy historycznej postawie Franco) była równa zeru.

Co do pierwszej części wypowiedzi- nikt nikogo do rozmowy nie zmusza. Druga partia- pełna zgoda, jednak co nam szkodzi porozmawiać o tym, czym w rzeczywistości byłby Gibraltar dla Rzeszy i czy spełniłby pokładane w nim nadzieje?

[gregski]

Wikipedia podaje, że cieśnina ma około 300 m głębokości. To chyba wystarczająco?

Szczerze powiem, że nie wiem. 300 Metrów wydaje mi się dużo zwłaszcza, że w samej cieśninie występują dosyć silne prądy. Napór takiego kilkuwęzłowego prądu na trzystumetrową linę kotwiczną miny prawdopodobnie spowodowałby jej przesunięcie. Gdzieś czytałem o takich wędrujących polach minowych w czasie PWS.

Prawdę mówiąc podzielam tezę Bełkota o tym, żeby taką bazę jak "The Rock" efektywnie wykorzystać należy ja uzbroić w wszelkiego rodzaju artylerię, lotnictwo oraz marynarkę. Z tym Niemcy mogliby mieć monstrualne problemy logistyczne.

Per analogiam proponuje przyjrzeć się walkom na Pacyfiku gdzie japońskie bazy nie były zdobywane, ale neutralizowane np. z powietrza tak, że traciły na militarnym znaczeniu.

[zabs82]

"Jak już powiedziano, Canaris wiedział, że kluczem do brytyjskiego akwenu był Gibraltar. Gdyby Niemcy zajęły Gibraltar, siły brytyjskie nie utrzymałyby się w basenie Morza Śródziemnego. Późniejsze kampanie Rommla mogłyby wyglądać lepiej, gdyby Cieśniny Gibraltarskiej strzegły ciężkie działa niemieckie. Wszystko to doskonale rozumiał każdy oficer marynarki."

Mam trzy pytania:

- dlaczego RN miała by się nie utrzymać w basenie M. Śródziemnego ??. To Aleksandrię też zdobyliśmy??. W jego zachodniej część to zgoda ale nie w całości.

- może mi ktoś wyjaśnić w jaki sposób powiewanie falgi ze swastyką na Gibraltarze może wpłynąć na kampanię Rommla w Afryce ??

- rozumiem, że budowa ciężkich dział nastąpi w ramach ich integracji albo budowy drogą hipnozy w ciągu sekundy jak czynił to El Mystico i Janet w jednym z odcinków Monty Pythona?? I oczywiście z założonymi rękami brytyjczyków .

[FSO]

Witam;

zabs82 : sily typu teleportacja albo cudowne pojawienie się - kategorycznie wykluczam.

Poza tym - jest ciekawe pytanie, zadane przeze mnie gdzieś powyżej - czy sam atak na Skalę i neutralizacja artylerii nie ulatwila by "pracy" Kriegsmarine a jak tak, to czy byloby to ulatwienie warte kosztów wlożonych w atak na bazę gibraltarską.

Dalej - sprawą niezauważaną a dość ważną jest fakt "trwania" i zagrożeń konwoju via Przylądek Dobrej Nadzieji i Kanal Sueski. Gregski nie wiem jaka jest różnica w czasie trwania "wyprawy" via Afryka a Gibraltar ale podejrzewam że znaczny.

Wreszcie ostatnia sprawa - bardzo ważna, sam fakt posiadania Skaly i silnej floty oznaczalo możliwość niemal zamknięcia lub utrudniania przeplywania okrętów U-bootwaffe na teren Morza Śródziemnego dla npla. Brak takiej bazy sprawia że Cieśnina staje się cieśniną, kolejnym miejscem gdzie można polować na zdobycz a nie miejsce którego przeplynięcie graniczące z niemal śmiertelnym ryzykiem.

Sam fakt posiadania Aleksandrii nie robi nic. Można to przyrównać do tego, że Rosjanie posiadali Leningrad, ale ujście do Zat. Fińskiej blokowali Niemcy uniemożliwiając flocie większe dzialania. Tutaj owym ujsciem z kaluży byla wlaśnie Skala.

pozdr