Jutlandia - nawiększa bitwa morska

[gregski]

Tylko, jeżeli idzie o bezwzględne liczby zatopionego tonażu. Bardzo ładnie ujął to Marmik na forum ioh: "W Skagerraku Niemy dostali łupnia, choć zadali przeciwnikowi większe straty. To coś jakby słabszy złamał silniejszemu nos, ale ostatecznie nieprzytomny przeleżał noc na ulicy ze wstrząśnieniem mózgu". W liczbach wyglądało to tak: otwoieramy Scheera "Deutschlands Hochseeflotte im Weltkrieg" na str. 251-253 - i już wiemy z 21 wielkich okrętów Hochseflotte zatonął jeden, a 9 poszło na poważne remonty, zajmując wszystkie doki pływające i stoczniowe w Hamburgu, Kilonii, Wilhelmshaven etc., paraliżując przemysł stoczniowy na dwa miesiące. Flota została zredukowana o blisko 50% i straciła zdolność bojową - odzyskała ją dopiero wkońcu sierpnia - ale bez Seydlitza i Derfflingera. W Wielkiej Brytanii "Cesarz Indii", "Drednot" czy "Australia" - zastąpiły straty KL praktycznie "z marszu". A Niemcy mają jakby nie patrzeć jeden KL mniej. Mówiąc wprost - w tydzień po bitwie Brytyjczycy byli zdolni do przeprowadzenia dowolnej akcji, a Niemcy już nie. ">

Ja bym dodał, że być może dla Niemców lepiej by było gdyby te ciężko postrzelane okręty nie dowlekły się do baz ale poszły na dno. W warunkach wojny na wyniszczenie remontowanie tych półwraków które i tak nie mogły mieć wpływu na wynik wojny było marnotrawieniem tak potrzebnych środków. W swojej flocie Niemcy uwięzili znaczny potencjał ludzki i ogromny materialny. Po Jutlandii flota nadal wysysała z gospodarki materiały, pieniądze i moce produkcyjne które Niemcy mogliby użyć tam gdzie były naprawdę potrzebne.

Flota Niemiecka choć wspaniała (nadal będę się przy tym twierdzeniu upierał) w pewnym sensie doprowadziła ten kraj do klęski. Raz, prowokując Wielką Brytanię do wejścia do wojny a dwa to obciążając niemiecką gospodarkę która rozpraszała swój wielki lecz przecież ograniczony potencjał.

Edytowane 8 Sierpień 2015 przez gregski

[jogi balboa]

Gregski:

Największym sukcesem Brytyjczyków było uświadomienie Niemcom dysproporcji sił oraz faktu, że najmniejszy błąd z ich strony może skutkować anihilacją floty. I tu upatrywałbym powodu, dla którego Niemcy nie podejmowali później działań zaczepnych.

Mówiąc Niemcy należało by uściaślić, czy Niemcy to Wilhelm, czy dowództwo floty. Jeżeli to pierwsze, to powyższe twierdzenie jest prawdziwe. To Kajzer bał się zaangażowania floty w otwartą wymianę ciosów, podobnie jak Fuhrer w kolejnej wojnie.

Jezeli mowa o admiralicji od początku wojny doskonale zdawali sobie sprawę z dysproporcji sił. Problem wziął się z tego że już na początku wojny zawalił im się cały misterny plan wojny morskiej. Stąd improwizacja w postaci zaczepnych rajdów na brytyjskie wybrzeże w nadziei na wyciągnięcie jakiejś odosobnionej eskadry brytyjskiej. Ten improwizowany plan zresztą początkowo działał, tyle że spotkanie się w bitwie okazało się być trudne.

Oceniając bitwę Jutlandzką pod względem taktycznym należy wziąć pod uwagę że celem Scheera nie było stoczenie bitwy z Grand Fleet, natomiast celem Toveya było stoczenie bitwy z Hochseeflotte i zniszczenie jej. Niemcom udało się wymknąć z zasadzki, Brytyjczykom nie udało się zamknąć zasadzki.

Celu strategicznego, przełamania blokady, Niemcy tak czy siak nie mogli i nie planowali zrealizować w tym jednym starciu. Z drugiej strony od Royal navy oczekiwano że zlikwiduje zagrożenie jakie stanowiła Hochseeflote, ten cel mogli zrealizować, lecz im się to nie udało.

Jeżeli coś się Niemcom uświadomiło, to że nie jest możliwe uzyskanie przez Hochseeflote wymiernych efektów w takim czasie żeby to miało wpływ na sytuację na froncie we Francji. Więcej można było osiągnąć prowadząc nieograniczoną wojnę podwodną i w tym kierunku po bitwie poszli.

Nawet gdyby Jutlandia zakończyła się spektakularnym sukcesem niemieckim. Powiedzmy, że odstrzeliliby Brytyjczykom z 10 wielkich okrętów dajmy na to kosztem swoich trzech. W skali operacyjnej byłby to wielki sukces, ale strategicznie niewiele by sie zmieniło. 

Ale powtórzenie takiego sukcesu kilkukrotnie dałoby już konkretne efekty. Tylko że to nie było takie proste, ale z drugiej strony to co innego można było zrobić?

Forteca:

Niemniej, Brytyjczycy dwa razy zamknęli im "kreskę nad T" - a to też jest jakiś wyznacznik, dużo mówiący o zgraniu i umiejętnościach. 

Pierwsze T to faktycznie zasługa Toveya, ale drugie to wyłącznie czysty przypadek. Właściwie to zasługa należy się głównie Scheerowi bo to on postawił sam sobie drugie T

Za to że ciasny szyk Grand Flet powodował wcale spore zamieszanie we własnych szeregach, co skutkowało między innymi tym że poszczególne okręt wzajemnie przeszkadzały sobie w prowadzeniu ognia, zwłaszcza w fazie drugiego T.

Odpowiedź na pytanie, czy był sens budować flotę, której głównym zadaniem będzie unikanie bitwy z głównymi siłami przeciwnika, jest chyba oczywista. 

Odpowiedź na to pytanie brzmi: Nie Niemcy nie mieli szklanej kuli, nie mogli przewidzieć wybuchu wojny na taką skalę w tym właśnie czasie. Po wybuchu wojny mogli jedynie walczyć tym co mieli.

Krzysztof M:

ogromna flota budowana gigantycznym nakładem sił, nie tylko nie spełniła niemal żadnych nadziei (ani nie była w stanie konkurować z aliantami, ani nie przełamała blokady morskiej, ani nie zapobiegła odcięciu kolonii) ale stała się wręcz kulą u nogi i siedliskiem rewolucyjnych nastrojów

Niemcy nie budowali floty po to żeby przełamac blokadę brytyjską w Pierwszej Wojnie Światowej, tylko po pierwsze dlatego że Kajzer tak chciał, a po drugie dlatego że biorąc pod uwagę bardzo szybki wzrost gospodarczy, ambicje bycia światowym mocarstwem, mieli nadzieję że w sprzyjających okolicznościach zajmie ona miejsce Royal Navy jako królowej mórz.

Ocena czy były to trafne przywidywania, czy porywanie się z motyką na słońce jest łatwa po fakcie, ale na początku stulecia wiele wskazywało na to że może się udać.

Wynik bitwy jutlandzkiej na pewno był rozczarowaniem dla Royal Navy, różnica polegała jednak na tym, że Niemcy musieli wygrać to starcie - Wielka Brytania nie musiała. Była to jedna z tych bitew o przetrwanie gospodarcze Rzeszy, dla Brytyjczyków straty miały co najwyżej wymiar prestiżowy. 

Nie. Dla Niemców był to po prostu kolejny wypad jakie już wcześniej realizowali, a których przebieg rokować mógł potencjalny sukces.

[amon]

Nie. Dla Niemców był to po prostu kolejny wypad jakie już wcześniej realizowali, a których przebieg rokować mógł potencjalny sukces.

Tak. Rację ma gregski. To nie był kolejny "wypad" tylko długo oczekiwana bitwa o wszystko. Zaangażowanie niemieckich sił, jednoznacznie wskazywało na to, że podjęto starania aby przełamać dotychczasowy impas. Tak się działo na lądzie, do roku 1916, a zastosowano ten sam zamiar(w końcu) na morzu. Traktuję ten temat rozwojowo i chętnie się wypowiem, jak będzie coś bardziej na rzeczy. Na razie uważam, że ocena zamiarów floty niemieckiej jest błędna.

Edytowane 17 Listopad 2015 przez amon

[jogi balboa]

Mam nadzieję że masz na poparcie powyższej tezy jakąś solidną podkładkę ponieważ Admirał Reinhard von Scheer pisze na temat rajdów w następujący sposób:

“…było dużo bardziej prawdopodobne że wypady naszych krążowników [na angielskie wybrzeże – mój przypis] spowodują wywabienie znacznej części angielskiej floty z jej baz, co da naszej flocie możliwość interwencji na korzystnych warunkach, [czyli stworzenie lokalnej przewagi – mój przypis] o ile będzie się znajdowała odpowiednio blisko krążowników.”

A następnie:

“Naszym kolejnym celem było bombardowanie fortyfikacji i potru Sunderland, położonego mniej więcej w połowie angielskiego wshodniego wybrzeża, co dawałoby pewność że angielska flota pojawi się jak obiecywał Mr. Balfour” [to ostatnie odnosi się do przytoczonych wcześniej przez autora słów ówczesnego Pierwszego lorda Admiralicji o okaraniu niemieckiej floty jeżeli pojawi się na angielskim wybrzeżu].

Jest to jak dla mnie jasne odwołanie sie do dotychczasowej taktyki. Nigdzie natomiast ani słowa o jakimś “być albo nie być” i konieczności natychmiastowago przełamania blokady.

Edytowane 18 Listopad 2015 przez jogi balboa

[amon]

Jest to jak dla mnie jasne odwołanie sie do dotychczasowej taktyki. Nigdzie natomiast ani słowa o jakimś “być albo nie być” i konieczności natychmiastowago przełamania blokady.

Czyli jak rozmumiem, w roku 1916 Niemcy nie parli do walnej bitwy morskiej?

[amon]

Jogi balboa dosyć interesująco odniósł się do zamiarów niemieckich. Wszyscy wiemy, że flota brytyjska miała przewagę ilościową i jakościową przed wojną, jak i w jej trakcie, nad niemieckim przeciwnikiem. Zatem mogła pozwolić sobie na całkowitą blokadę jego wybrzeży. Jak to widzieli Anglicy? 23 marca 1915 Jellicoe do Beatty'ego;

Uważam, że Niemcy prędzej czy później będą starali uchwycić pana w sidła przez zaryzykowanie krążowników liniowych jako przynęty. Muszą wiedzieć, że ja jestem gdzie jestem, a pan jest gdzie pan jest; oni mogą uważać, że jest to taka pozycja, która sama w sobie jest pułapką wydającą pana na łup Hochseeflotte, z ich krążownikami liniowymi jako przynętą. Oni wiedzą, że jeśli wciągną pana do pościgu, oddali się pan ode mnie o 100 mil, a wtedy, w powstałych warunkach, mogą wciągnąć pana do Zatoki Helgolandzkiej bez możliwości udzielenia panu skutecznego wsparcia z mojej strony

Faktycznie przez rok, o żadnej pułapce nie było mowy. Zmianę w intensyfikacji niemieckich działań na morzu przyniosła zmiana na stanowisku dowodzenia. Admirał Pohl toczony przez raka, został zastąpiony przez Scheera. Nowy dowódca z miejsca uaktywnił niemiecką flotę i zaczął się czteromiesięczny taniec sił krążowniczych na Morzu Północnym. Tak jak przewidywał Jellicoe.

[gregski]

Dnia 16.11.2015 o 20:09, jogi balboa napisał:

Dla Niemców był to po prostu kolejny wypad jakie już wcześniej realizowali, a których przebieg rokować mógł potencjalny sukces.

Nie sądzę, że to był ot taki sobie wypad.

Scheer starannie go przygotował. Nie wypaliły zeppeliny z powodu pogody. Okręty podwodne które miały zapolować na Grand Fleet zawiodły. To fakt. No ale skala przygotowań świadczy, że powzięto poważna operację.

 

Dnia 16.11.2015 o 20:09, jogi balboa napisał:

Ale powtórzenie takiego sukcesu kilkukrotnie dałoby już konkretne efekty.

Tak ale to wymaga założenia, że wygrywa się kilka razy pod rząd w Totka

 

 

[kszyrztoff]

W poniedziałek 29.05.2017 tv Fokus wyświetliło film dokumentalny "Bitwa Jutlandzka"
Głównym tematem filmu było rozważanie dlaczego Queen Mary okręt siedmiokrotnie trafiony
niemieckimi pociskami  zatonął podczas gdy jego przeciwnik  Seydlitz który miał otrzymać dwadzieścia cztery(!)
trafienia po bitwie wrócił do portu. W filmie stawia sie hipotezę że do zatonięcia
Queen Mary przyczyniło sie złamanie zasad bezpieczeństwa. Podczas trwania bitwy wiceadmirał
Beatty miał polecić zwiększenie częstotliwości oddawanych strzałów przez okręty. Jak twierdzą
twórcy filmu aby wystrzelić z działa jeden pocisk należało wraz z nim do działa załadować
cztery opakowania w filmie nazywane workami substancji miotającej zwanej bodajże kordytem.
Pociski jak i kordyt miały być dostarczane z tzw "głębokiego magazynu" jak podano w filmie
znajdującego się cztery pietra poniżej wieży artyleryjskiej. Gdy jednak polecono zwiększyć
częstotliwość oddawanych strzałów zaczęto "iść na skróty" zwiększając ilość pocisków
oraz ładunków miotających w wieży. Dla potrzeb filmu przeprowadzono eksperyment symulując
wybuch w wieży w efekcie którego doszli do wniosku że w wieży artyleryjskiej drzwi prowadzące
do szybu kończącego sie "głębokim magazynem" były otwarte. To spowodowało ujście fali
związanej z wybuchem przez drzwi szyb aż zatrzymała sie fala w głębokim magazynie skutkując
eksplozją w tym właśnie magazynie i w efekcie zatonięciem statku. Przekonuje Was taka teoria?
Nie zauważyłem w tym wątku poruszonego tego fragmentu wiec odważyłem się na wpis.

[euklides]

2 godziny temu, kszyrztoff napisał:

. W filmie stawia sie hipotezę że do zatonięcia Queen Mary przyczyniło sie złamanie zasad bezpieczeństwa. Podczas trwania bitwy wiceadmirał Beatty miał polecić zwiększenie częstotliwości oddawanych strzałów przez okręty.

(...)

Gdy jednak polecono zwiększyć częstotliwość oddawanych strzałów zaczęto "iść na skróty" zwiększając ilość pocisków oraz ładunków miotających w wieży. Dla potrzeb filmu przeprowadzono eksperyment symulując
wybuch w wieży w efekcie którego doszli do wniosku że w wieży artyleryjskiej drzwi prowadzące
do szybu kończącego sie "głębokim magazynem" były otwarte. To spowodowało ujście fali
związanej z wybuchem przez drzwi szyb aż zatrzymała sie fala w głębokim magazynie skutkując
eksplozją w tym właśnie magazynie i w efekcie zatonięciem statku. Przekonuje Was taka teoria?
Nie zauważyłem w tym wątku poruszonego tego fragmentu wiec odważyłem się na wpis.

 

Trochę mowy o tym tu na forum było. Ogladałem ten film. Trochę przekonywujący, ale nie do końca. To już nawet w tym filmie było że jakiś oficer angielski powiedział że coś nie tak z tymi naszymi okrętami.  Bo przecież nie tylko Queen Mary wyleciał tam w powietrze. 

 

Moje watpliwości budzi to że podobny wypadek miał miejsce podczas II Wojn. Świat. Podczas bitwy w Cieśninie Duńskiej w podobny sposób, a nawet bardziej efektowny, wyleciał Hood. Też w zasadzie trudno przeczytać dlaczego. Przypadkowo został trafiony w magazyn z amunicią? Coś za dużo tych przypadków. Zresztą podobnie oberwała chyba Arizona w Pearl Harbor i chociaż okręt do służby już nie wrócił to jednak skutki nie były aż takie jak u Hooda.  

Edytowane 3 Czerwiec 2017 przez euklides

[secesjonista]

3 godziny temu, euklides napisał:

Coś za dużo tych przypadków.

 

To znaczy?

Jakieś sugestie...

[poldas]

HMS Hood i inne brytyjskie oraz te z US Nawy miały ładunki miotające zapodawane w workach.

We flocie niemieckiej takie ładunki były umieszczane w łuskach mosiężnych.

To zapewniało większe bezpieczeństwo kosztem ciężaru.

Może tu jest wytłumaczenie przyczyny.

[kszyrztoff]

8 godzin temu, poldas napisał:

HMS Hood i inne brytyjskie oraz te z US Nawy miały ładunki miotające zapodawane w workach

Właśnie te worki w swoim wpisie miałem na myśli.Ale to było w 1916 czy zatem w przypadku Hooda  miało nadal miejsce w 1941 roku?

Dotąd sądziłem że "świat poszedł do przodu".

[poldas]

Nie w tym przypadku.

Nawet w ostatnich pancernikach na świecie, typu Iowa, serwowano ładunki miotające w workach.

Nie było to jakieś zacofanie. Przyjęto inny system zabezpieczeń.

Np. klapy przeciwwybuchowe i możliwość szybkiego zalania komór amunicyjnych.

[gregski]

Ponoć na HMS "Lion" skrupulatnie pilnowano poprawnej procedury przesyłania amunicji i dlatego okręt ocalał mimo trafieni w wieżę artylerii głównej.

[Speedy]

16 godzin temu, euklides napisał:

jakiś oficer angielski powiedział że coś nie tak z tymi naszymi okrętami.  Bo przecież nie tylko Queen Mary wyleciał tam w powietrze. 

 

Powiedziałbym, że coś było nie tak już na etapie projektowania

Wspomniane okręty były tzw. krążownikami liniowymi (battlecruiser). Był to brytyjski pomysł z początku wieku: okręt wielkości pancernika i z podobną artylerią główną, mający większą prędkość i zasięg dzięki rozbudowanej siłowni, ale kosztem wyraźnie słabszego opancerzenia. Zasadniczo miały służyć do polowania na wszystkie słabsze i starsze krążowniki, a starcia z pancernikami raczej unikać. Ale też pełniły rolę szybkiego skrzydła floty liniowej, prowadząc rozpoznanie, pościg, tak że i tak starcia z pancernikami były nieuniknione. 

 

Te które eksplodowały w bitwie jutlandzkiej (w kolejności wylatywania w powietrze):

- około 16 HMS Indefatigable oberwał trafienia w rufę 2-3 pociskami 280 mm z niemieckiego krążownika liniowego Von der Tann z odległości 11,8 km. Prawdopodobnie doszło wówczas do eksplozji w komorach amunicyjnych wieży rufowej i zniszczenia dna okrętu; Indefatigable odpadł z szyku i zaczął tonąć w przegłębieniu na rufę. W tym momencie spadła na niego jeszcze jedna salwa - trafiona została przednia nadbudówka i dziobowa wieża. Tym razem ewidentnie doszło już do eksplozji amunicji, dym, płomienie i fragmenty konstrukcji zostały wyrzucone wysoko w powietrze. Z 1019 osób załogi uratowały się 3.

- o 16:26 HMS Queen Mary wymieniająca ciosy z niemieckim krążownikiem liniowym SMS Derfflinger z odległości 13,2 km została trafiona pociskiem 305 mm w dziób, co spowodowało eksplozję komór amunicyjnych wieży A (zapewne potem także pozostałych). Okręt przełamał się i szybko zatonął. Zginęło 1266 marynarzy, uratowano 18. 

- o 18:30 HMS Invincible został trafiony również przez Derfflingera lub przez bliźniaczy okręt Lützow. Pocisk wypatroszył wieżę Q (na śródokręciu) przebijając jej przednią część i wyrywając dach, i doprowadził do eksplozji jej magazynów, która przełamała okręt. Invincible zatonął w ciągu kilkudziesięciu sekund; Zginęło 1026 marynarzy, uratowało się 6 (w tym co ciekawe jedna osoba z personelu wieży Q!) 

 

W przeciwieństwie do brytyjskich, niemieckie krążowniki liniowe nie były aż takie ekstremalne i miały jednak w miarę sensowny pancerz. Dla porównania:

- Invincible i Indefatigable miały maksymalną grubość psa burtowego 152 mm, a czoła wież i barbety - 178 mm, pokład max. 64 mm

- Queen Mary, troszkę nowszy miał maksymalną grubość psa burtowego a także czoła wież i barbety równe 229 mm, pokład również 64 mm

- Von der Tann, rówieśnik w przybliżeniu Indefatigable'a miał pas burtowy max. 250 mm, czoła wież 230 mm

- Derfflinger miał 300 mm pas burtowy i 270 mm czoła wież (za to pokład zdaje się jakiś zupełnie symboliczny) 

 

Hood, mimo że formalnie też klasyfikowany jako battlecruiser, miał już ten pancerz w miarę przyzwoity: pas burtowy max. 305 mm, czoła wież max.381 mm, barbety max. 305 mm, pokład niestety nadal słaby (76 mm). Walczący z nim Bismarck radykalnie grubszy miał tylko pokład (100-120 mm), pas burtowy grubszy był nieznacznie (320 mm) a czoła wież miały 360 mm.