Najwybitniejszy generał III Rzeszy

[ciekawy]

Dnia 10.07.2017 o 17:29, kszyrztoff napisał:

1. wschodni

2.zachodni

niektórzy historycy wymieniali też wyżej front włoski. Konkretnych osób teraz nie przytoczę.

Zatem nasuwa się pytanie: Za co wysoko cenimy generała?

Wystawiasz sobie niezłą laurkę. W czasach istnienia Afrika Korps (luty 1941 rok - styczeń 1943 rok) możemy pisać w zasadzie tylko o Froncie Wschodnim. 'Front Zachodni" w tym czasie ograniczał się do wojenki z U-bootami, polowania na V-1, czy tez na początkach nalotów na III Rzeszę. Dla przypomnienia:  lądowanie sprzymierzonych na Sycylii (otwarcie frontu południowego, Operacja "Husky") to lipiec 1943, desant w Normandii (otwarcie Frontu Zachodniego) to czerwiec 1944 rok. Reasumując: ówczesne walki w Afryce w latach 1931 - 43 nie były prowadzone na jakimś "trzeciorzędnym froncie".

[kszyrztoff]

5 minut temu, ciekawy napisał:

Wystawiasz sobie niezłą laurkę. W czasach istnienia Afrika Korps (luty 1941 rok - styczeń 1943 rok) możemy pisać w zasadzie tylko o Froncie Wschodnim. 'Front Zachodni" w tym czasie ograniczał się do wojenki z U-bootami, polowania na V-1, czy tez na początkach nalotów na III Rzeszę.

Piszę "w ciemno" ale o ile pamiętam to miałem ogólnie na myśli fronty bez zaznaczania okresów.  Innymi słowy ze swojego zdania nie wycofuję się natomiast można mi przypisać pewnego rodzaju niedbałość w prezentowaniu swojego poglądu.

[ciekawy]

Dnia 11.07.2017 o 13:26, kszyrztoff napisał:

Żeby wygrać wojnę trzeba było zająć Moskwę potem Londyn i może  jeszcze  Waszyngton. Na pewno nie było potrzebne zajęcie Afryki.

Afrykę (Północną) zając trzeba było ! Obszar Morza Śródziemnego od granicy Francji z Hiszpanią, aż po Grecję stanowił swoiste "miękkie podbrzusze" sił Osi, i zdawano sobie doskonale sprawę ze strategicznego znaczenia Afryki. W przeciwnym wypadku na przestrzeni ponad 2 tys. km trzeba było ustawić wydzielone siły, które były niezbędne na Ostfroncie.

[kszyrztoff]

11 minut temu, ciekawy napisał:

Afrykę (Północną) zając trzeba było !

A także Himalaje i Australię. A tak poważnie zwycięstwo na wschodzie uwalnia takie siły militarne że zapewne byłoby ich dość niezależnie

od tego czy się chciało je ustawić od Hiszpanii po Grecję czy też do zajęcia Afryki Północnej a może nawet do obu celów naraz. Takie jest moje zdanie lecz nie zamierzam go nikomu narzucać. Natomiast jeśli chodzi o "ważność" frontów z takimi opiniami spotykałem się w programach telewizyjnych . Wypowiadali je profesorowie ale którzy nie wiem. Pamiętam że uczestniczyli w nich zwykle Ruszkowski(nie wiem czy poprawnie podaje nazwisko), Antoni Dudek, bodaj Dyrektor Muzeum Wojska Polskiego w stolicy. No ja jestem zwykły laik Kowalski a to trochę za mało abym gościa co ma skrót: prof. przed nazwiskiem krytykował. Uznałem że mają rację bo komu mam wierzyć jeśli nie profesorom a z kartką i ołówkiem przed telewizorem zapisując co który profesor  powiedział nie siedzę podobnie jak większość forumowiczów. Proponuję więc temat odkłamać w dyskusji z profesorami a gdy już tak się w mediach stanie to ja się dostosuję. 

[Andreas]

Cytuj

Afrykę (Północną) zając trzeba było ! Obszar Morza Śródziemnego od granicy Francji z Hiszpanią, aż po Grecję stanowił swoiste "miękkie podbrzusze" sił Osi, i zdawano sobie doskonale sprawę ze strategicznego znaczenia Afryki. W przeciwnym wypadku na przestrzeni ponad 2 tys. km trzeba było ustawić wydzielone siły, które były niezbędne na Ostfroncie.

Spotkałem się z opinią, że wojna w Afryce była nie tylko drugo-, ale nawet trzeciorzędnym teatrem działań wojennych, na którym Niemcom nie chodziło o realne zwycięstwo, ale o maksymalne przedłużanie walk i odciąganie sił alianckich od Europy do czasu aż Rzeszy uda się pokonać ZSRR. Jeśli jest to prawda, to zadanie wykonano znakomicie.  Za taką hipotezą przemawia fakt o zaangażowaniu relatywnie niewielkich sił (DAK w końcu początkowo liczył raptem dwie dywizje).

[kszyrztoff]

10 minut temu, Andreas napisał:

na którym Niemcom nie chodziło o realne zwycięstwo, ale o maksymalne przedłużanie walk i odciąganie sił alianckich od Europy do czasu aż Rzeszy uda się pokonać ZSRR

Aż tak to chyba nie. Raczej bym pozostał przy założeniu że Włosi Niemców w ten teatr wmanewrowali . Jakby co zawsze na "dalszą linię obrony" z tej hipotezy można się wycofać. Swoją drogą to jest moim zdaniem ciekawe: do kiedy czasowo Niemcy na wschodzie mogli wygrać?

[gregski]

Ten topic to jakaś masakra. Offtopy od Sasa do Lasa.

[ciekawy]

1 godzinę temu, kszyrztoff napisał:

A także Himalaje i Australię

A myślałem, że mam do czynienia z poważnym userem ...

1 godzinę temu, kszyrztoff napisał:

A tak poważnie zwycięstwo na wschodzie uwalnia takie siły militarne że zapewne byłoby ich dość niezależnie

od tego czy się chciało je ustawić od Hiszpanii po Grecję czy też do zajęcia Afryki Północnej a może nawet do obu celów naraz.

A tak poważnie to ocieramy się o jakąś history - fiction: żadne zwycięstwo na Wschodzie nie nastąpiło, i za dużo jest tu chciejstwa.

1 godzinę temu, kszyrztoff napisał:

Natomiast jeśli chodzi o "ważność" frontów z takimi opiniami spotykałem się w programach telewizyjnych . Wypowiadali je profesorowie ale którzy nie wiem.

Aha. Więcej pytań nie mam. Jednak wracając do sedna:

Godzinę temu, gregski napisał:

Ten topic to jakaś masakra. Offtopy od Sasa do Lasa.

Jeżeli idzie o "sztabowca" to zdecydowanie Franz Halder. Sztabowca/frontowca to wiadomo: Erich von Manstein. "Frontowiec" to Model czy Rommel.

[euklides]

4 godziny temu, gregski napisał:

(...)

Cieszę się, że sam do tego doszedłeś.

 

To nie ja tak twierdziłem. Pomyliłeś mnie z Jakoberem.

Dla mnie El Al to było miejsce wybrane przez Anglików z uwagi logistykę. Mogli się tam bez kłopotów zaopatrywać przez Morze Czerwone. Niemcy zaś mieli o wiele gorsze możliwości logistyczne.

[kszyrztoff]

11 minut temu, ciekawy napisał:

2 godziny temu, kszyrztoff napisał:

A także Himalaje i Australię

A myślałem, że mam do czynienia z poważnym userem ...

Przepraszam to żart był.

 

12 minut temu, ciekawy napisał:

2 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Natomiast jeśli chodzi o "ważność" frontów z takimi opiniami spotykałem się w programach telewizyjnych . Wypowiadali je profesorowie ale którzy nie wiem.

Aha. Więcej pytań nie mam. Jednak wracając do sedna:

Ale chyba ciekawy nie uważał mnie za kogoś więcej niż za amatora? A amatorom wolno błądzić.

[jakober]

5 godzin temu, gregski napisał:

Dokładnie!

Czyli Twoje wcześniejsze twierdzenie:

Nie ma sensu.

Cieszę się, że sam do tego doszedłeś.

To euklides, nie ja. Ale też problemów z geografią nie mam

Natomiast co do rzekomo mojego twierdzenia, to jakie moje wcześniejsze twierdzenie? Toż to cytat, a nie moje twierdzenie.

 

Tak gregski, masz rację, zdanie sformułowane w przytoczonym przeze mnie cytacie wprowadza w błąd.

Gibraltar, Malta i Aleksandria były z brytyjskiego punktu widzenia ważne strategicznie w trakcie kampanii w Afryce Północnej ze względu na to, iż umożliwiały kontrolę morską i powietrzną basenu Morza Śródziemnego i stanowiły istotne ograniczenie dla niemieckich i włoskich dostaw na front w Afryce Północnej (co, jak padały tu też zdania, było olbrzymi utrudnieniem dla państw Osi w trakcie kampanii w Afryce Północnej). Przejęcie tych punktów oznaczało dla III Rzeszy i Włoch swobodę transportu morskiego między Europą a Afryką. Jakie to miałoby skutki? Przedstawię jak ja to widzę:

1.       W Afryce Wschodniej, w obszarze Morza Czerwonego i Morza Arabskiego w latach 1940/1941 trwały walki między siłami włoskimi i brytyjskimi (połączonymi z francuskimi i belgijskimi). Przejęcie przez siły niemiecko-włoskie Aleksandrii i Kanału Suezkiego połączone z pełną kontrolą Morza Śródziemnego oznaczało kluczowe zagrożenie dla posiadłosci kolonialnych brytyjskich w tym obrszarze. Korytarz przerzutowy dla Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu przez Morze Czerwone przestałby istnieć.

2.      Kanał Suezki i porty i lotniska w Aleksandrii będące w posiadaniu sił włosko-niemieckich otwierały dostęp do Półwyspu Arabskiego. Arabia Saudyjska określała się jako neutralna, ale to nie byłobu raczej przeszkodą dla III Rzeszy. W gruncie rzeczy byłby to dostęp do pól naftowych, ale też zbliżenie się do granic z Iranem. Co w 1941/1942 roku mogłoby mieć fatalne skutki dla Aliantów.

3. W marcu 1941 roku Stany Zjednoczone rozpoczęły program Lend-Lease. Pierwotnie jako pomoc dla Wielkiej Brytanii i Chin, po ataku Niemiec na ZSRR również dla Sowietów. Dla realizacji dostaw konieczne było utworzenie bezpiecznych korytarzy. Jednym z nich był Korytarz Perski. Ten powstał jako skutek uderzenia zjednoczonych sił brytyjskich i sowieckich w sierpniu 1941 roku w ramach operacji Countenance na Iran (oficjalnie państwo neutralne). Przez ten korytarz w trakcie wojny płynęło 25% dostaw z Lend-Lease dla ZSRR. Zbliżenie się do tego korytarza przez choćby lotnictwo niemiecko-włoskie lub wtargnięcie wojsk Osi do Iranu mogło ten korytarz osłabić lub zniszczyć. Jaki byłby tego skutek dla frontu wschodniego?

4. Czy można przewidzieć skutki ewentualnego zjednoczonego uderzenia niemiecko-włoskiego na ZSRR od strony Iranu (skoro istniał Korytarz Perski, to istniała nim wiodąca droga do ZSRR) w połączeniu z operacją Fall Blau w sytuacji, gdy państwa Osi mają dostęp do ropy w Arabii Saudyjskiej i w Iranie i kontrolują szlaki Morza Śródziemnego (a być może w efenckie Morza Czarnego) oraz oraz blokują Brytyjczykom dostęp do Morza Czerwonego?

Afryka Północna i Morze Śródziemne były ważne, i gdyby znalazły się pod wyłączną kontrolą III Rzeszy i Włoch, powyższy scenariusz byłby możliwy.

 

Krzysztoff, prosiłbym, byś był bardziej uprzejmy. Może sprowokowany wdałem się w pyskówę, ale reagowanie w pierwszych słowach na zasadzie "Nie chce mi się komentować więc wkleję" w odpowiedzi na całkiem normalny post tudzież "G.... by było" nie broni się nawet, gdy cały czas podkreślasz, że jesteś tylko amatorem. Ja też jestem, co niczego nie zmienia, ale może szanujmy się w słowach.

 

Za offtop przepraszam.

 

Jak dla mnie, "frontowiec" - Rommel

Edytowane 13 Lipiec 2017 przez jakober

[gregski]

45 minut temu, euklides napisał:

To nie ja tak twierdziłem. Pomyliłeś mnie z Jakoberem.

 

1 minutę temu, jakober napisał:

To euklides, nie ja.

 

Najmocniej przepraszam obu panów!

Czas chyba jechać na wakacje i chwile odpocząć od codzienności bo przestaję ogarniać całość.

[secesjonista]

Na razie temat zamykam spróbuję z niego coś wyabstrahować do bardziej stosownych wątków.

secesjonista