Najwybitniejszy generał III Rzeszy

[euklides]

16 godzin temu, kszyrztoff napisał:

(...)

Ja to rozumiem tak że Niemcy nie miały dotąd zamiaru wysyłać tam swoich wojsk bo nie widziały dla siebie zysku w ewentualnym zwycięstwie na tym froncie. Dlatego trzeciorzędny ale może być i czwarto.....

(...)

 

Trudno powiedzieć że Niemcy nie chcieli. Raczej im nie wypadało bowiem ta częśc Afryki była uznawana za strefę wpływów włoskich. Włosi wysłali tam zreszta sporą armię. Tyle tylko że zaszły tam rzeczy, zaskakujące to mało powiedziane, bo wprost niemozliwe. W wyniku operacji Compass, Anglicy rozgromili kilkakrotnie silniejsze włoskie siły i niemożliwe stało się faktem. By uniknąć całkowitej klęski Włosi wezwali na pomoc Niemców i stąd się tam wziął Rommel z DAK.

 

Ten front w Afryce Północnej był o tyle ważny że w grę wchodziło tam odepchnięcie aliantów za Saharę. Gdyby się to państwom osi udało to alianci musieliby wylądować gdzieś w Senegalu i przejście przez Saharę zajęłoby im nawet ze 2 lata a przez ten czas Niemcy robiliby sobie w Europie co chcieli, np. z Rosją.

 

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

 jak to von Paulus stał się członkiem Sztabu Generalnego. 

(...)

A tak na marginesie i inni feldmarszałkowie nie byli wymieniani w składzie tegoż Sztabu.

 

A ile dni ten von Paulus był feldmarszałkiem no i okoliczności tej nominacji były przecież zupełnie wyjątkowe. Inni feldmarszałkowie nie byli wymienieni bo ten sztab nie istniał. Został zlikwidowany w 1919 roku. Jednak marszałkowie wehrmachtu oprócz Rommla i von Paulusa (no niech będzie) wywodzili się z oficerów tego cesarskiego sztabu. 

Edytowane 12 Lipiec 2017 przez euklides

[kszyrztoff]

4 minuty temu, euklides napisał:

Ten front w Afryce Północnej był o tyle ważny że w grę wchodziło tam odepchnięcie aliantów za Saharę

Że " był o tyle ważny" to  można  się zgodzić. Przecież to że upadł Berlin że Niemcy przegrały wojnę nie jest wynikiem błyskotliwego rajdu z Afryki lecz załamania frontu wschodniego. Natomiast co by dał Niemcom ewentualny taki sukces w Afryce bez sukcesu na wschodzie ?

Nic. 

[euklides]

50 minut temu, kszyrztoff napisał:

(...)

 że Niemcy przegrały wojnę nie jest wynikiem błyskotliwego rajdu z Afryki lecz załamania frontu wschodniego. Natomiast co by dał Niemcom ewentualny taki sukces w Afryce bez sukcesu na wschodzie ?

Nic. 

 

No masz rację, ale nie do końca.

Przyjrzyj się bitwie pod Kurskiem. Niemcy ją przegrali ponieważ musieli wycofać z frontu wschodniego swą doborową jednostkę, I-szy Korpus Pancerny SS. Wycofanie tego korpusu udaremniło niemiecką ofensywę. A został wycofany po to udać się do Włoch bowiem wlaśnie wówczas alianci lądowali na Sycylii, właśnie z Afryki Północnej. Można zaryzykować twierdzenie że gdyby nie było aliantów w Afryce Pólnocnej to nie byłoby zwycięstwa pod Kurskiem. 

Edytowane 12 Lipiec 2017 przez euklides

[kszyrztoff]

26 minut temu, euklides napisał:

Można zaryzykować twierdzenie że gdyby nie było aliantów w Afryce Pólnocnej to nie byłoby zwycięstwa pod Kurskiem. 

Ja bym takiego twierdzenia nie zaryzykował choć amatorowi mylić się wolno. Tez bym nie zaryzykował twierdzenia że wycofanie Korpusu Pancernego SS  zadecydowało o niemieckiej porażce.  Ale niech tam zaryzykuje Korpusu SS nie wycofano i Niemcy wygrali bitwę.

Ale co dalej ile takich zwycięstw potrzeba było Hitlerowi by wtedy  pokonać Rosjan? A tak poważnie to czy mając nadzieje na zwycięstwo powinno się było ten Korpus wycofać? Moim zdaniem nie. Na szczęście jestem amatorem i mogę się mylić

[jakober]

23 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Wklejam pierwsze słowa Wikipedii bo nie chce mi sie komentować:

Geneza

Wobec beznadziejnej sytuacji wojsk włoskich walczących w Afryce Północnej, Hitler postanowił wysłać tam Korpus Ekspedycyjny. Skierowanie DAK do Afryki odbywało się na prośbę włoskiego sztabu generalnego

Ja to rozumiem tak że Niemcy nie miały dotąd zamiaru wysyłać tam swoich wojsk bo nie widziały dla siebie zysku w ewentualnym zwycięstwie na tym froncie. Dlatego trzeciorzędny ale może być i czwarto.....

Nadmieniam że nie jest to moja ocena lecz historyków biorących udział np w programach TVP Historia np Spór o Historię  czy w filmach dokumentalnych którzy tak właśnie oceniają tak te fronty klasyfikują. Podobnie ma się też rzecz z generałami.

 

 

Krzysztoff, zachęcony brakiem chęci komentarza z Twej strony, pozwolę sobie, by gorączka dyskusji i mi się na chwilę udzieliła, kierując się tą samą prezentowaną logiką, iż skomentuję, ponieważ komentować mi się nie chce, i z tego też powodu wkleję inne słowa z Wikipedii:

"Plany(...)

Alianci

Z zagrożenia brytyjskich i francuskich kolonii zdano sobie sprawę dopiero po przystąpieniu Włoch do wojny. Wcześniej tylko Francuzi na południu Tunezji zbudowali system umocnień mający chronić tę kolonię przed włoską agresją. Garnizony były przygotowane raczej do walk w razie powstań tubylców. Brytyjczycy zorganizowali później system konwojów, zaopatrujących walczące oddziały w Egipcie, na trasie Gibraltar – Malta – Aleksandria. Zdobycie przez państwa osi jednej z tych baz oznaczałoby przegraną na Morzu Śródziemnym.

III Rzesza

Adolf Hitler już w 1940 zaproponował Mussoliniemu wysłanie kilku dywizji pancernych do Afryki, jednak duce odmówił. Führer nie nalegał, jednak Niemcy bacznie obserwowali sytuację. W razie ewentualnego zaangażowania w tamtym rejonie chcieli przede wszystkim opanować Kanał Sueski i ruszyć na pola ropy naftowej na Bliskim Wschodzie. Później mieli przejąć władzę w kilku środkowoafrykańskich koloniach Francji."

 

Niesiony falą braku ochoty komentowania pozowlę sobie na wklejkę z tegoż samego hasła w Wikipedii (II wojna światowa w Afryce Północnej) tyle, że z wersji angielskojęzycznej – a nuż uda mi się dostrzec rzecz z perspektywy innej:

"Operation Torch in November 1942 was a compromise operation that met the British objective of securing victory in North Africa while allowing American armed forces the opportunity to engage in the fight against Nazi Germany on a limited scale.^[14] In addition, as Joseph Stalin, the leader of the Soviet Union, had long been demanding a second front be opened to engage the Wehrmacht and relieve pressure on the Red Army, it provided some degree of relief for the Red Army on the Eastern Front by diverting Axis forces to the African theatre, tying them up and destroying them there.

 

Information gleaned via British Ultra code-breaking intelligence proved critical to Allied success in North Africa. Victory for the Allies in this campaign immediately led to the Italian Campaign, which culminated in the downfall of the fascist government in Italy and the elimination of a German ally."

 

 

 

Co tam, pozwolę sobie jeszcze na wrzucenie wycinka tekstu z niemieckojęzycznej perspektywy pod tymże samym hasłem:

"Seit seinen spektakulären Erfolgen stand Generalfeldmarschall Rommel im Rampenlicht der Öffentlichkeit. Das Afrikakorps war durch die unmenschliche Umgebung, die Erfolge und Medien geradezu zum Sinnbild deutschen Kampfeswillens geformt worden. Die Deutschen reagierten daher entsetzt auf die Niederlage und die hohen Verluste in Nordafrika. Das Schlagwort vom „zweiten Stalingrad“ fand im Deutschen Reich rasche Verbreitung.

 

Die alliierten Streitkräfte verfügten nun die Kontrolle über den Mittelmeerraum und gute Voraussetzungen für eine alliierte Landung auf Sizilien. Mit dieser wurde am 10. Juli 1943 die von Hitler so gefürchtete neue Front im Süden Europas eröffnet, die innerhalb weniger Tage zum Sturz Mussolinis und dem Seitenwechsel Italiens führte."

 

 

No i może jeszcze co o tym Rosjanie? (z tegoż samego źródła):

• В связи с поражением под Эль-Аламейном в 1942 году планы германского командования по блокированию Суэцкого канала и получению контроля над ближневосточной нефтью были разрушены.

   

• После ликвидации немецко-итальянских войск в Северной Африке вторжение англо-американских войск в Италию стало неизбежным.

   

• Разгром итальянских войск в Северной Африке привел к усилению пораженческих настроений в Италии, свержению режима Муссолини и выходу Италии из войны.

   

 

 

Dla mnie, z tych kilku zlepków cytatów z jednego i tego samego źródła lecz różnych perspektyw buduje się obraz taki oto, iż dla Wielkiej Brytanii front w Afryce (tak Północnej, jak i Wschodniej) był cholernie ważny, i z ich perspektywy tak samo ważny był dla państw osi jak i dla ZSRR; z punktu widzenia Niemców porażka na tym froncie zaważyła znacząco na wyniku wojny w rozrachunku ostatecznym; z punktu widzenia Rosjan Niemcy nie dostali tego, co chcieli, Brytyjczycy mogli wreszcie czymś się wykazać, Włochy z wojny wypadły, co w całości dla Sowietów i tak żadnego znaczenia nie miało, bo, jak wiadomo, ZSRR wygrało tę wojnę samo

.

 

 

Jakie jest zdanie historyków z TVP Historia w tej materii – żadne ze źródeł nie wspomina.

 

 

Tak wklejając słowa z różnych haseł w Wikipedii (Twój zdaje się z Afrika Korps) możemy sobie radośnie dyskutować nie dyskutując o rzędności pod- i nad-, ale jak zauważył gregski, co to ma do zdolności generałów?

Nie mam też zielonego pojęcia, który generał III Rzeszy był zdaniem historyków z TV najwybitniejszy. Ale, jak napisał założyciel wątku w pierwszym poście dotyczącym tychże (genrałów, nie historyków): "Było ich wielu, wiadomo i lepsi i gorsi. Postarajmy się w tym temacie wybrać najwybitniejszego. Moim typem jest (...)" i tego zamierzam się trzymać, komentując to i owo, od czasu do czasu i tylko wtedy, kiedy mi się nie chce.

Edytowane 12 Lipiec 2017 przez jakober

[kszyrztoff]

Dzięki idę się angielskiego i niemieckiego uczyć. Gdy się już nauczę dowiem się że Niemcy wojnę przegrały bo nie zajęły Afryki. Swoją drogą myślałem że na polskim forum nie wkleja się tekstów w obcym języku o ile nie jest to niezbędne.

Edytowane 12 Lipiec 2017 przez kszyrztoff
dopisek

[gregski]

 

2 godziny temu, jakober napisał:

Brytyjczycy zorganizowali później system konwojów, zaopatrujących walczące oddziały w Egipcie, na trasie Gibraltar – Malta – Aleksandria. Zdobycie przez państwa osi jednej z tych baz oznaczałoby przegraną na Morzu Śródziemnym

A sprawdzał może wielce szanowny jakober jaki procent zaopatrzenia 8 Armii szedł przez Morze Śródziemne?

[jakober]

6 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Dzięki idę się angielskiego i niemieckiego uczyć. Gdy się już nauczę dowiem się że Niemcy wojnę przegrały bo nie zajęły Afryki. Swoją drogą myślałem że na polskim forum nie wkleja się tekstów w obcym języku o ile nie jest to niezbędne.

No cóż krzysztoff, każde zdarzenie ma wiele wymiarów, przyczynków i konsekwencji dla każdej biorącej udział w zdarzeniu strony i dla każdej z nich indywidualną perspektywę. Pochylenie się nad więcej niż jedną perspektywą daje szansę poznania szerszego tła zdarzenia i obrazu całokształtu. By móc to pokazać uznałem wstawienie tekstów w obcych językach za uzasadnione. Myślę, że forum historyczne jest miejscem, w którym można uznać to za pomoc czy choćby udział w dyskusji... Ale jak kto lubi.

 

3 godziny temu, gregski napisał:

 

A sprawdzał może wielce szanowny jakober jaki procent zaopatrzenia 8 Armii szedł przez Morze Śródziemne?

Gregski, nie bardzo rozumiem ironiczny ton pytania o treść słów nie moich... Ale jeżeli coś w przytoczonym cytacie z Wikipedii się nie zgadza, to zawsze można w Wikipedii ową niezgodność zgłosić, zredagować, etc.

Zadałem sobie jednak trud, poszperałem, liczb nie znalazłem, ale ponieważ zakładam, że w zależności od źródła statystyki mogą się różnić, więc zadowolę się przypuszczeniem, że chodzi o Lend-Lease, Central African Air Route, a może i poniekąd o Persian Corridor.

[gregski]

 

11 godzin temu, jakober napisał:

Brytyjczycy zorganizowali później system konwojów, zaopatrujących walczące oddziały w Egipcie, na trasie Gibraltar – Malta – Aleksandria. Zdobycie przez państwa osi jednej z tych baz oznaczałoby przegraną na Morzu Śródziemnym

 

4 godziny temu, jakober napisał:

Zadałem sobie jednak trud, poszperałem, liczb nie znalazłem, ale ponieważ zakładam, że w zależności od źródła statystyki mogą się różnić, więc zadowolę się przypuszczeniem, że chodzi o Lend-Lease, Central African Air Route,

A to bardzo proszę przeczytaj coś o tej trasie i zorientuj się w którym jej punkcie znajduje się Malta.

(Nawiasem historia tej Air Route jest sama w sobie niezwykle pasjonująca)

[kszyrztoff]

7 godzin temu, jakober napisał:

No cóż krzysztoff, każde zdarzenie ma wiele wymiarów, przyczynków i konsekwencji dla każdej biorącej udział w zdarzeniu strony i dla każdej z nich indywidualną perspektywę

Pochylam się i widzę.....o(niecenzuralne słowo)! Przecież Berlin "Monty" śmiałym wypadem z Afryki zajął. A dotąd myślałem że to zrobili

Rosjanie.

[euklides]

11 godzin temu, gregski napisał:

 

A sprawdzał może wielce szanowny jakober jaki procent zaopatrzenia 8 Armii szedł przez Morze Śródziemne?

 

8 Armia miała przecież komfortowe linie zaopatrzenia przez Kanał Sueski (Suez, Port Said). To tamtędy szło spokojnie niezagrożone zaopatrzenie. Gorzej miały wojska osi. Musiały zaopatrywać się przez Morze Śródziemne penetrowane przez aliancką flotę, lotnictwo itd. Przy tym jeszcze porty którymi dysponowały były bardzo oddalone od linii frontu. Ta przewaga logistyczna, że się tak wyrażę, była jednym z czynników które zadecydowały o klęsce osi.  

[kszyrztoff]

Odbiegając trochę od tematu zastanawiam się nad tym co wcześniej napisał euklides czyli :

21 godzin temu, euklides napisał:

Przyjrzyj się bitwie pod Kurskiem. Niemcy ją przegrali ponieważ musieli wycofać z frontu wschodniego swą doborową jednostkę, I-szy Korpus Pancerny SS. Wycofanie tego korpusu udaremniło niemiecką ofensywę. A został wycofany po to udać się do Włoch bowiem wlaśnie wówczas alianci lądowali na Sycylii

Moim zdaniem z Korpusem czy bez niego Niemcy i tak by pod Kurskiem przegrali ale załóżmy że Niemcy mają szansę wygrać pod Kurskiem szanse jak 51:49(bądź wyższą) na swoją korzyść. Czy zatem wtedy słusznym jest wycofywanie Korpusu i przerzucanie go do Włoch? Moim zdaniem nie ale jak już to wiele razy chyba pisałem jestem amatorem a ten ma prawo się mylić. A może Niemcy wycofali Korpus widząc że z Korpusem czy bez nie osiągną oni swoich celów w bitwie pod Kurskiem? Moim zdaniem takie działanie jest bardziej uzasadnione. Co o tym Myślicie?

[gregski]

3 godziny temu, euklides napisał:

8 Armia miała przecież komfortowe linie zaopatrzenia przez Kanał Sueski (Suez, Port Said).

Ok, a jak zaopatrzenie docierało do Egiptu?

Bo jeśli przez Morze Śródziemne to po co tworzono niebezpieczna i kosztowną "Central African Air Route".

[euklides]

25 minut temu, gregski napisał:

Ok, a jak zaopatrzenie docierało do Egiptu?

(...)

 

Przez Morze Czerwone. Tamtędy przechodziły też dostawy z USA. Coś mi się przypomina że tą drogą przyszły amerykańskie czołgi.

[gregski]

Godzinę temu, euklides napisał:

Przez Morze Czerwone.

Dokładnie!

Czyli Twoje wcześniejsze twierdzenie:

19 godzin temu, jakober napisał:

Brytyjczycy zorganizowali później system konwojów, zaopatrujących walczące oddziały w Egipcie, na trasie Gibraltar – Malta – Aleksandria. Zdobycie przez państwa osi jednej z tych baz oznaczałoby przegraną na Morzu Śródziemnym.

Nie ma sensu.

Cieszę się, że sam do tego doszedłeś.