Lew Morski szanse powodzenia

[Bruno Wątpliwy]

Nie było szans. Po pierwsze Royal Navy, bedąca wówczas, czyli po operacji ''Weserubung'' kilkukrotnie silniejsza od Kriegsmarine(Niemcy stracili 1 krążownik ciężki, 2 lekkie, 10 niszczycieli, co było bardzo poważną stratą-ogółem zatopiono 25 jednostek.) Każdy konwój z zaopatrzeniem padałby łupem nie rajderów czy podwodniaków, ale krążowników lub chociaż niszczycieli.

A rzeczony Weserübung to tak teoretycznie powinien się powieść?

[gregski]

A rzeczony Weserübung to tak teoretycznie powinien się powieść?

Dlaczego nie?

Atak z zaskoczenia plus V kolumna, zdobycie lotnisk, zaraz po tym otwarta droga zaopatrzenia przez Danię.

No i atak na Francję który musiał wykluczyć dalsze zaangażowanie aliantów w Norwegii.

Zaryzykuje stwierdzenie, że krytyczna sytuacja we Francji oddała Norwegię Niemcom.

Plan był zuchwały ale wykonalny.

W przypadku inwazji na Wielką Brytanię cudem by było gdyby udało im sie wysadzić cokolwiek na brzeg.

[Andreas]

W fazie planowania ''Weserubung'' Niemcy nie liczyli się w pełni z odpowiedzią Royal Navy. Gdyby się liczyli, nie doszłoby do walki z niszczycielami kmdra Lee i utraty 10 dobrych niszczycieli. Nie doszłoby do utraty krążowników ''Konigsberg'' i ''Karlsruhe''. I poza tym, Norwegia była blisko Rzeszy. Kto miał Cieśniny Duńskie, ten kontrolował i Bałtyk i wody Norwegii. Stamtąd Luftwaffe mogła prosto z Rzeszy operować. Tam konwoje nie musiały się obawiać lotnictwa i Royal Navy. A to, że Niemcy utracili wszystkie siły biorące udział w ataku na Narvik, było konsekwencją nie liczenia się z Anglikami.

[FSO]

Witam;

i odżyło:) Transplantacja się udała;) Ale ad rem:

Lądowanie dwóch - trzech dywizji na Wyspach nic by nie dało. Poza tym w momencie kiedy wylądowałyby wojska niemieckie bylby kolejny problem - dla nich i dla Luftwaffe. Wojska niemieckie byłyby bombardowane z powietrza a nie mając zbyt wiele broni ciężkiej znajdowalyby się w naprawde ciężkiej sytuacji. Nawet założenie lotnisk polowych w samej GB nie rozwiązuje problemu zaopatrzenia w materiały pędne - które musiałyby być przywożone z kontynentu, co oznaczałoby tak czy inaczej szybkie unieruchomienie wszelkich pojazdów silnikowych [czolgi, wzoy pancerne] i ograniczoną działalność lotnictwa. Wszystko trzeba przewieźć przez kanał gdzie w zasadzie w powietrzu dominują Anglicy, co przy zasięgu myśliwców jest akurat ważne. Wystarczy przyponieć sobie jakie były problemy z osłoną myśliwców dla bombowców średniego zasięgu [dalekiego - Niemcy nie mieli].

Operacja owa nie miala żadnego prawa się udać - szwankowałoby w każdej sytuacji zaplecze logistyczne, poza tym wystarczyło ustawić w odpowiedniej odległości okręty wojenne i kilka niszczycieli do patrolowania morza i lądowanie barek niemieckich czy statków byłoby utrudnione a wszystko co cenne szło do morza.

Poza tym w takim wypadku brak ciężkiego sprzętu u Anglików nie byłby aż tak bardzo odczuwalny jak na kontynencie, gdyż Niemcy też nie mieliby go, jak ktoś celnie zauważyl, w wystarczającej ilości, co znacznie ułatwiłoby obronę. Proba inwazji w '39 r. [alternatywna gdybologia] - już prędzej, w '40 - po przemówieniu Churchilla - krew pot i łzy, nie.

pozdr

[Shrek63]

Poruszacie Panowie bardzo wiele problemow... mam wrażenie, że zapomnieliście jednak o szalenie ważnym, chyba jednym z ważniejszych, elementów... mianowicie chodzi mi o, już poruszony przeze mnie, wielki kryzys w samej Wlk.Brytanii, ktora straciła wiele na morale... we Francji zostały rozbite ich, ówcześnie, najlepsze oddziały, a Ci co wrocili, byli załamani psychicznie, permanentnie zdołowani. Potęgował to fakt upadku Francji, ówcześnie uważanej za najpotężniejsze mocarstwo lądowe świata... tu także planiści/stratedzy Aliantow się przeliczyli. Wszystkie znaki na ziemii i niebie wskazywały, że Niemcy, posiadający mniej liczną armię, i znacznie słabiej wyposażoną, połamią sobie ząbki na Linii Maginota... i te rachuby poszły się "tralalala"

Do Anglii wróciło conieco żołnierza, ale pozbawionego ducha bojowego, i praktycznie nieuzbrojonego. A w arsenałach za wiele nie było, skoro zdecydowano się na wytaszczenie z lamusa nawet A1E1 "Independent" i zrobienie z niego bunkra na plaży. Także RAF utracił sporo we Francji, tak z samolotow jak i z pilotow.

To wszystko potęgowało u Brytyjczykow nastroje dekadenckie... Także w RN powstawała powoli psychoza na tle U-bootów (pół roku wcześniej Prien załamał RN kiedy w najpilniej strzezonej bazie RN zatopił HMS "Royal Oak") oraz wielka obawa, że Niemcy moga przejąć Flotę Francuską... to było, jak wiecie, ogromne zmartwienie Churchilla. Sama RN miała już, na swoim koncie, kilka utraconych wielkich okrętów, i drżała, aby więcej nie stracić.

A na bazie tych klęsk i obaw, powstał także inni ważny element... mit niepokonanego Wermachtu i Luftwaffe.

Wylądowanie 2-3 dywizji Wermachtu, nawet bez solidnego zaplecza, spowodowałoby wręcz panikę w społeczeństwie, i nawet super przemowa super-mowcy Churchilla, nie na wiele by się zdała... poprostu lądujące dywizje Wermachtu nie natrafiłyby na zbyt wielki opór... poprostu nie było ani kim specjalnie się bronić, ani czym... nio chyba, że za wzór wziąc naszych kosynierów. Te 2-3 dywizje opanowałby znacznie większy obszar niż to standartowo można przyjąć. Na opanowanym terenie mozna było, dośc szybko, urządzić nawet kilkanaście lotnisk polowych i lądowisk, a zapewne i opanowanoby kilka "stałych" pobrytyjskich. W ciągu kilku-kilkunastu godzin mogłyby na nich lądować samoloty z zaopatrzeniem, a także wylądowac kilkaset samolotów bojowych... a te dałyby silne wsparcie piechocie! przed "Sztukasami" ówcześnie jeszcze uciekano, dopiero późniejsze miesiące, kiedy strzepano im skóry w trakcie BoB, mit "Sztukasa" prysł... ale wtedy funkcjonował całkowicie prawidłowo (dla Niemcow) i silnie. Me-109 także uchodziły za świetne maszyny, znacznie lepsze od "Hurricane'ów" a "Spitów" za wiele nie było... własciwie to było ich tyle co kot napłakał.

RN miała wielkie bazy na Orkadach i w Szkocji... jakieś 400-500 mil od rejonu Dover... przejscie tego dystansu, przez zasyfione minami i ubootami Morze Północne, zajęłoby im conajmnie 1-2 doby... akurat tyle, żeby przyczółek niemiecki się umocnił, a z rejonu tego mogłyby zacząć operować siejące przerażenie i zniszczenie JU-87.

IMO desant zaraz po klęsce Francji, i operacji "Dinamo" miał wielkie szanse na powodzenie... zapewne wielu Niemcow by zginęło, ale... iluż więcej Brytyjczyków?

Poprostu niedoceniono elementu zaskoczenia i elementu przerażenia Brytyjczyków klęską!

Natomiast, gdyby Niemcy już umocnili ten przyczółek, wypędzenie ich stamtąd, w tym czasie, graniczyłoby z cudem!

[Lu Tzy]

Wylądowanie 2-3 dywizji Wermachtu, nawet bez solidnego zaplecza, spowodowałoby wręcz panikę w społeczeństwie

Nie doceniasz Brytyjczykow. Oni sa flegmatyczni, ale twardzi. Przykladem moga byc reakcje po zamachach bombowych w metrze londynskim. W glosach "listow do redakcji" nie bylo sladu paniki, jaka opanowala rzad.

Bryryjczycy sa - a przynajmniej byli 60 lat temu z okladem - bardzo do Polakow podobni pod pewnymi wzgledami.

Jak ich przycisnac, to walcza jak szczur w kacie.

Korpus Ekspedycyjny dal ciala walczac - wedle obiegowej opinii - za du..ka "Zabojadow". Na brytyjskiej ziemi byloby inaczej.

Ograniczony sprzetowo desant powietrzny nie mialby moim zdaniem szans przetrwania.

Natomiast - wbrew przedmowcy - zatopienie desantu morskiego, na jaki bylo stac wtedy Rzesze, bylo w mocy nawet zdezorientowanej RN.

[gregski]

W dalszym ciągu nikt nawet nie postarał się opisać jak te 2-3 dywizje miałyby być dostarczone na wyspy.

Niemcy miel mocno ograniczone środki przeprawowe.

Praktycznie nie mieli sprzętu do lądowania na plażach.

Eskorta morska iluzoryczna.

Luftwaffe praktycznie nie przeszkolona do zwalczania celów morskich (oprócz bodajże dwóch jednostek).

RAF ciągle nie wyłączony z walki.

Dodatkowo Brytyjczycy dysponujacy maszynką o nazwie "Ultra" dzięki której są w stanie poznać niemieckie plany na tyle dokładnie, że znaliby porty z których wyruszałyby konwoje, czas operacji, trasy, miejsca lądowań.

Jak w takich warunkach odnieść sukces?

[ciekawy]

W dalszym ciągu nikt nawet nie postarał się opisać jak te 2-3 dywizje miałyby być dostarczone na wyspy.

Otóż to. Przeszło dwa lata temu (lipiec 2006) miałem okazję płynąć przez Kanał La Manche (Dunkierka - Dover). Na kontynencie były straszne upały, pogoda bezwietrzna. Na promie cisza, kulturka. Do czau, kiedy nie wyszedłem na pokład - a tam wieje jak diabli (jakiś gość nie mógł zapalić papierosa, spacerujących brak...). Na morzu fala, słońce świeci, niebo bez chmurki (może gregski wyjasni te anomalie). Po przybyciu do Albionu - spokój, cisza, upał (ale mniejszy, niż na kontynencie). I teraz: w jaki sposób mają forsować kanał barki desantowe ? Co z ich osłoną, skoro pierwsze na morzu gra RN ? A RAF ? Przecież wszystkie okręty niemieckie, które pojawiłyby się na w/w trasie, zostalyby zniszczone ...

P.S. Jest jeszcze jedna rzecz, utrudniające znacznie, ale to znacznie desant: wysokie na kilkadziesiąt metrow, strome klify, ktore wyrastają wprost z morza - nie ma miejsca na desant ...

[Speedy]

Hej

Pewnie FSO, że to bardzo bardzo niewiele... jednak w sytuacji lata 1940 roku, kiedy to armia lądowa "Herbacianego narodu" prawie nie istniała, przynajmniej na "wyspach macierzystych",

To nie jest do końca prawda. Na początku lipca 1940 Brytyjczycy mieli na wyspach 14 dywizji w tym 1 pancerną. Nie jest to dużo wobec całej potęgi Wehrmachtu ale wobec tych oddziałów desantowych które zdołałyby wylądować, zapewne z niewielkimi zapasami i bez ciężkiego sprzętu (lub z niewielką ilością) stanowiłoby to poważną siłę.

[czeslaw]

Bombardowania strategiczne. To powinni Niemcy zrobić przed inwazją, produkować odpowiednie samoloty mające odpowiednio duży udźwig bomb, duży pułap i zasięg. Alianci przed inwazją w 1944 przeprowadzili intensywne bombardowania (niszcząc przy okazji wiele francuskich zabytków). Zaś bezpośrednie miejsce operacji "Overlord" ostrzeliwali artylerią pancerników (1 pocisk zawierał 1000 kg materiałów wybuchowych), tę rolę po stronie niemieckiej w trakcie operacji "lew morski" mogłyby spełniać ciężkie działa, których budowę na francuskim wybrzeżu chyba nawet nakazał Hitler. Zaś niemieckie myśliwce i lekkie bombowce mogłyby rozgromić silną brytyjską flotę.

W zasadzie środki były, tylko Hitler z niewyjaśnionych powodów chciał raczej zmusić Wielką Brytanię to zawarcia pokoju niż ją podbić.

[Andreas]

Tyle, że jedyne samoloty, mogące się nadać na ten cel, to Focke-Wulf FW-200 ''Condor'', notabene samolot pasażerski o niezwykle małym udźwigu i stosowany tylko jako samolot wsparcia dlaekiego zasięgu w KG-40, Ju-90, również nieudany(mały udźwig, jakieś kłopoty z usterzeniem) i He-177, będący wówczas w fazie prototypowej. Kompletnie chory pomysł dwóch silników w jednej gondoli przekreślił ten samolot już na początku. Natomiast kolejne projekty pojawiły się dopiero w grudniu '41(Me-264, Ta-400, Ju-290 i Ju-390). Aby samolot trafił do produkcji seryjnej, trzeba 5 lat.

Poza tym, głównym zagrożeniem dla Niemców były radary na Wyspach i to one powinny byc pierwsze zniszczone. Do tego lotniska. W 1940r. Anglicy mieli raptem 400 samolotów. Kolejnym celem powinna być Royal Navy, niszczona właśnie za pomocą samolotów dalekiego dystansu.

Od kiedy myśliwiec ma za zadanie niszczyć okręt? Mi się zdawało, że to samolot do niszczenia wrogich samolotów? A lekki bombowiec to znaczy jaki? Z jakim udźwigiem? Bo np. ''Storcha'' też niektórzy nazywali lekkim bombowcem.

Środków nie było od początku. Niemcy musieliby mieć przynajmniej 2-3 lotniskowce, by zapewnić stałą osłonę od strony morza. Do tego olbrzymia flota transportowa, duża liczba niszczycieli i krążowników(co najmniej 15 krążowników ciężkich, a nie 5) Panowanie na wodach Kanału, M. Północnego i wód przybrzeżnych. Desant spadochronowy i stałe zaopatrywanie drogą powietrzną. I wysadzenie co najmniej korpusu pancernego.

Alianckie naloty podczas operacji ''Overlord'' nic nie dały, ponieważ bomby, jak to już wielokrtonie pisałem, spadły głęboko za liniami Niemców nie czyniąc im żadnej krzywdy.

[czeslaw]

"Od kiedy myśliwiec ma za zadanie niszczyć okręt? Mi się zdawało, że to samolot do niszczenia wrogich samolotów? A lekki bombowiec to znaczy jaki? Z jakim udźwigiem? Bo np. ''Storcha'' też niektórzy nazywali lekkim bombowcem."

Samoloty bombowe:

W okresie II wojny światowej ich orientacyjne średnie charakterystyki były następujące:

* lekkie – 1-silnikowe, rzadziej 2-silnikowe, udźwig do ok. 1 t, załoga 2-3 osoby

* średnie – 2-silnikowe, rzadziej 3-silnikowe, udźwig do ok. 3 t, załoga 3-6 osób

* ciężkie – 4-silnikowe, rzadziej 2- lub 6-silnikowe, udźwig powyżej 3 t, załoga 5-10 osób

- patrz źródło Wikipedia

Myślę, że by tu spasował Ju-87, który z lotu nurkowego mógłby w miarę precyzyjnie trafić duży okręt. Może też He-111 chociaż nie jestem tego pewien ze względu na sporą masę.

A myśliwce skoro były tylko do niszczenia wrogich samolotów, to dlaczego niektóre wersje Bf-109, Bf-110, FW-190 miały podczepiane bomby lub torpedy, czy taki samolot nie miałyby żadnych szans zrobić krzywdy okrętowi?

Storch - lekkim bombowcem? Jakim sposobem, przecież ten samolocik ważył chyba mniej niż większość dzisiejszych samochodów osobowych! Nawiasem mówiąc przy pomocy Storcha Skorzenny uwolnił Mussoliniego.

A lotniskowce owszem przydałyby się, ale czy były aż tak niezbędne? Nie wystarczyłyby do tego bazy z północnej Francji lub Norwegii?

Bogusław Wołoszański czasem wspominał w swoich książkach: "Największym wrogiem okrętów były samoloty"

Walki na Pacyfiku wykazały, że to lotnictwo zadecydowało o starciach na morzu.

Nie należy też zapominać o U-Bootach, w połowie 1940 alianci jeszcze nie złamali kodu Kriegsmarine.

Wydaje mi się więc, że jednak środki by się znalazły?

[ak_2107]

Tytul tematu - Lew Morski szanse powodzenia.

Sadze, ze przy wszystkich za i przeciw trudno kategorycznie

stwierdzic, ze operacja ta miala szanse czy nie miala.

Rezygnacja z przeprowadzenia tej operacji przy jednoczesnym fiasku podejmowanych przez Niemcow prob rozmow pokojowych - wywiad brytyjski meldowal o co najmniej 16 - krotnych probach "dojscia" do

niektorych srodowisk politycznych, o misji Rudolfa Hessa nie mowiac, wskazuje na to, ze

sami Niemcy ocenili ryzyko zwiazane z inwazja jako zbyt wysokie.

Na decyzji o rezygnacji z proby zajecia wysp zawazyly z pewnoscia nie tylko wzgledy polityczne ale i

wojskowe, ktorych przyklady przytaczano powyzej.

Z historii przygotowan do inwazji wysp wyglada na to, ze ich poczatek mial miejsce stosunkowo

pozno, przez pierwszy okres przygotowania do inwazji biegly dwutorowo - niezaleznie od siebie -

w Heer i Kriegsmarine. Pokazany powyzej mapka planu inwazji jest pewnym kompromisem miedzy

tymi instytucjami, gdzie decydujacy wplyw miala opinia samego Hitlera.

Wehrmacht - Heer potrzebowal mozliwie szerokiego natarcia by rozproszyc szczuple i tak sily brytyjskie.

Z kolei marynarka gwarantowala zapewnienie dostatecznej ochrony wylacznie dla jednego odcinku

ladowania. Luftwaffe - pomimo szumnych zapowiedzi nie udalo sie wywalczyc calkowitej przewagi

w powietrzu.

Z drugiej strony trzeba wspomniec determinacje Brytyjczykow, ktorzy gotowi byli do uzycia gazow

bojowych, przygotowano ich na te okazje 1487 ton......

Wynik - przy wszystkich spekulacjach i ewidentnej globalnej przewadze niemieckiej w wojskach ladowych

mniej niz pewny. Jedynym pewnikiem byla dla Niemcow koniecznosc poniesienia wysokich strat

w ludziach i sprzecie - cala reszta byla wielka niewiadoma.

[Andreas]

Chyba zostanę pogromcą mitów. Po pierwsze:

-nigdy nie widziałem Me-109 i Me-110 z podczepionymi torpedami. Być może udźwig Me-10 na to nie pozwalał, jak i nie pozwalał na to wąski rozstaw podwozia. Samolot ten zabierał bodajże 500 kg bomb. Zresztą był zbyt lekki na podwieszanie torped-typowy myśliwiec. Była wersja FW-190 z możliwością podczepienia torpedy, ale mamy, o ile się nie mylę, 1940r. W październiku 1940r. wyszła wersja FW-190 A-0, więc daleka jeszcze konstrukcyjnie od wersji z torpedą. Natomiast nigdy nie widziałem zdjęcia Me-110 z torpedą.

Natomiast Fieseler Fi-156 ''Storch'' miał możliwość zabrania 3 bomb o wagomiarze 50 kg każda(albo odłamkowe albo głębinowe-jedna pod kadłubem, dwie pod skrzydłami). To już się kwalifikuje jako bombowiec, tak jak Po-2(200 kg bomb). Poza tym, to nie Skorzenny uwolnił Mussoliniego, tylko spadochroniarze LW. Skorzenny tam praktycznie nic nie robił i wbrew protestom Gerlacha(ponoć rzucił mu wiązką przkleństw i zagroził pistoletem, gdyż Gerlach wzbraniał się przed zabraniem go na pokład-przeciążenie), wpakował się do kabiny i przez to omal się nie rozwalili. Tylko wysiłek Gerlacha uratował ich trzech. Znasz może zasięg Me-109 wersji E i późniejszych? Czy to przypadkiem nie było 660 km? Ile taki samolot mógłby polatać? Pół godziny, trzy kwadranse nad Anglią? A z Norwegii do Scapa Flow jest trochę daleko, więc pewnie nawet by tam nie doleciały. Bo w Scapa Flow była większość Royal Navy. Właśnie po to były potrzebne lotniskowce. To, o czym mówisz to są myśliwce bombardujące. FW-190 miał wersję F i G, te się pojawiły bodaj w 1944r. Lotniskowce były niezbędne, bo z rejonu Calais czy Bergen do Szkocji jest grubo ponad zasięg Me-109 i Stukasów. Środków nie było. Były o wiele lepsze samoloty bombowe-Ju-88 i Do-215, stokroć lepsze od He-111 czy bombowych wersji Me-110.

Poza tym, Wołoszański nie jest żadnym historykiem. Gdzieś o tym już pisaliśmy na Forum.

[FSO]

Witam;

kilka osób niezależnie od siebie poruszyło kilka tematów.

Tak Anglicy czytali Enigmę jak chcieli [zasługa Polaków, ale o tym jak - zupełnie inne forum] co oznaczało że tajność planów niemieckich byłąby żadna. Poza tym nawet jeżeli Churchill nie chciałby zdradzić że ją czyta [patrz: Coventry] to umożliwiłaby ona lokalizację wojsk w taki sposob aby móc jak najłatwiej i jak najmocniej odpowiedzieć na atak niemiecki, wykonywany z małym lub żadnym wsparciem tego co najważniejsze ciężkich broni : czolgów i artylerii

Zasięg myśliwców był dość ograniczony - wystarczy wspomnieć to co się działo w bitwie o Anglię, czyli jak niewielką ochroną myśliwską miały niemieckie bombowce. Ju-87 pierwszych wersji to samolot tzw. "czystego nieba" czyli mogący dzialać tam gdzie jest świetna ochrona myśliwska, lub lotnictwa npla jest pokonane albo zgniecione i w danej chwili nie stanowi zbyt wielkiego zagrożenia. Co do zatapiania przez Ju-87 okrętów polecam dyskusję o Stukasach. Przy dużej ilości myśliwców Ju-87 mialyby naprawdę ogromne straty. W końcu fakt "zniszczenia" lotnisk brytyjskich przez Luftwaffe w czasie BoA - Goering chciał, wyszło jak zwykle. W kwestii przewagi powietrznej N. jej najzupełniej w świecie nie mieli, na tyle by móc zapewnić sobie spokój w czasie lądowania i kilku pierwszych krytycznych dni po inwazji.

Poza tym inwazja to ogromna ilość statków na stosunkowo niewielkim odcinku co oznacza, że przy dość silnej R.N. niemal każdy pocisk w coś trafi, poza tym sam Kanał, jak byo zauważane wiele razy - nie jest najprzyjemniejszym miejscem na ziemi.

Na koniec: Luftwaffe w '40 r nie bylo lotnictwem alianckim w '44 a Angielskie z '40 niemieckim w '44. Podobnie można powiedzieć o flocie wojennej.

pozdr