Przyczyny sukcesów koczowniczych plemion Azji

[prusak311]

Jakie były przyczyny sukcesów koczowniczych plemion Azji w podbijaniu Europy ? Przez całe średniowiecze plemiona te wytwarzały niesamowite niebezpieczeństwo dla Europy. Dlaczego Hunowie, Awarowie, Arabowie, Madziarzy, Mongołowie, Turcy Osmańscy byli tacy skuteczni ?

[Narya]

W przypadku Mongołów to dlatego, że nie stosowali się do europejskich zasad prowadzenia wojny. Na wykładzie profesor wyjaśniła to na podstawie anegdotki, że kiedy rycerze europejscy robili sobie przerwę w bitwie to Mongołowie takich przerw nie robili. Albo, jak rycerze walczyli bardziej indywidualnie niż grupowo, typu 1 na 1, to Mongołowie nie mieli oporów by zaatakować grupą na 1 albo większą grupą na mniejszą grupą.

[prusak311]

A co do Mongołów to byli świetnie zorganizowani, mieli wyćwiczoną taktykę walki opierającą sie na różnego rodzaju fortelach, odznaczali się świetnymi łucznikami, byli niezwykle szybcy w natarciu, poza tym dowódca obserwował walkę z ubocza, gdzie miał przegląd na całe pole bitwy. Potrafili też wykorzystywać osiągnięcia innych ludów, stosowali między innymi zaczerpnięte od Chińczyków gazy bojowe, opanowali sztukę oblegania miast,a do tego świetnie rozpracowywali rywala, atakowali go zawsze w chwili słabości.

A co z innymi ?

[lancelot]

Jako koczownicy mogli wysłac w pole znacznie większy procent ludności niż ludy osiadłe

[lancaster]

Szybkość , dyscyplina , manewrowość , bezwzględność , brak oporów moralnych , zwykle miażdżąca przewaga liczebna .

[gregski]

zwykle miażdżąca przewaga liczebna

Tak, ale niewynikająca z większej liczebności populacji a raczej z tego, że dzięki szybkości działania potrafili skoncentrować swoje siły na interesującym ich kierunku i tak właśnie uzyskiwać lokalnie przewagę liczebną.

Dodałbym jeszcze świadome dowodzenie w czasie trwania bitwy od początku do jej końca. Dowódca mongolski był w stanie rzucać jednostki do walki lub je wycofywać w zależności od rozwoju sytuacji, coś, co było nie do pomyślenia w europejskiej armii.

[Furiusz]

Może słów kilka o uzbrojeniu - V.F. Genning, Volkerwanderungszeitliche kriegergraber aus Turaevo in Uralvorland, "Euroasia Antiqua" t. 1 91995) - to cmentarzysko kurhanowe na którym pochowano wielu ludzi wraz z uzbrojeniem, partykularnie ciekawym przypadkiem jest grób VII/1a (kurhan 7 pochówek 1) w którym poza grotem broni drzewcowej (o dość długiej tulei względem małego romboidalnego, krępego liści) o kształcie sugerującym, że chodziło o walkę z opancerzonym przeciwnikiem, do tego miecz w formie azjatyckiej spatha, topór, fragment zbroi lamelkowej oraz hełm w formie dość prostego półokragłego dzwonu ze wzmocnieniem krzyżowym i podczepiona do krawędzi siatką kolczą osłaniająca kark. hełm miał nosal. Grób datowany na V-VI wiek AD.

G.I. Bogomolow, Pancernyj dospeh s gorodiszcza Kanka, "Istorija materialnoj Kultury Uzbekistana" (IMUK) t.28 (1997), s.79-85, to ponad 1300 płytek z pancerza lamelkowatego odkrytych na podłodze świątyni w warstwie z VI-VII wieku AD w Kanka. Technologicznie nieco się różnią od tych z Turajewa choćby kwestią łączenia płytek i ich kształtem ale to w sumie niewiele.

Ciekawe czy to mogło odgrywać jakąś role - rozpowszechnienie tego typu uzbrojenia ochronnego?

[jakober]

Równolegle istniała zbroja łuskowa. Była elastycniejsza od zbroi lamelkowej. Wydaje mi się, że w przypadku lekkiej jazdy, dla celów jej szybkości i manewrowości, swobodnej jazdy konnej i obsługi choćby łuku, elastyczna zbroja jest korzystniejszą formą ochronną. Lekka jazda nie jest chyba jednostką, która nadaje się do stawania do walki w otwartym polu. Jej siła to prędkość, manewrowość i zaskoczenie. Przy zniwelowaniu dystansu do przeciwnika dalekosiężność czy ciężkość jego uzbrojenia traci na swej wartości i miast być przewagą staje się ciężarem i przyczynkiem do porażki.

Ludy koczownicze miały przewagę płynącą z trybu ich życia.

1. Wojownicy od dziecka związani z jazdą konną. To czyniło ich mistrzami w tej dziedzinie, zarówno pod względem umiejętności jak i wytrwałości w jeździe. Z punktu widzenia militarnego - swoboda w wykonywaniu dalekich wypadów, szybkich rajdów, koordynacja oddziałów, umiejętność precyzyjnej obsługi broni przy pełnej prędkości jazdy, miejętności w zakresie dostosowania do zmieniających się warunków (dziś nazwalibyśmy to chyba survivalem ).

2. Wraz z pokonywaniem długich odległości musiał funkcjonwać sprawny system komunikacji (zarówno w warunkach wojennych jak i codziennych - wypas koni, itp) lub/i dowódcy poszczególnych oddziałów mieli większą swobodę w podejmowaniu decyzji adekwatnych do sytauacji, w jakiej oddział się znalazł. Tak zakładam. Tutaj zapewne mieliby do powiedzenia sporo ci koledzy, którzy orientują się w hierarchii i stosunkach społecznych i plemiennych ludów koczowniczych oraz specjaliści w zakresie specyfiki działań współczesnych jednostek specjalnych (co do założeń i taktyki istnieje tu chyba duże podobieństwo do oddziałów koczowniczych). Ze stosunków plemienno-rodzinnych płynął też zapewne czynnik dyscypliny i zaufania wobec dowódcy.

3. Tryb koczowniczy to w wielu przypadkach brak problemu z logistyką i zaopatrzeniem - tutaj zbliżonym przykładem z rodzimego podwórka mogłyby chyba być rejzy husyckie. Torównież swego rodzaju czynnik psychologiczny: można sobie wyobrazić oddziaływanie na postawę wojowników nie tylko chęci zdobycia łupu, ale jednocześnie ochrony własnego dobytku - coś jakby połączenie motywacji napastnika z motywacją obrońcy.

4. Koczowniczy tryb spowodował też rozwój broni do owego trybu życia adekwatnej. Chociaż pod tym względem myślę, że można też spokojnie założyć, że ludy zachodnie, czy może osiadłe, też w równym stopniu rozwijały swą broń do swych potrzeb i doskonale się nią posługiwały podobnie jak doskonaliły systemy obrony. Jednak sprzężenie trzech pierwszych punktów dawało ludom koczowniczym w zderzeniu z cywilizacją ludów osiadłych olbrzymią przewagę szybkości, zaskoczenia, precyzji.

5. Nie wiem, czy argument braków oporów moralnych jest tu właściwy. Na ile bowiem moralne były motywacje i środki podejmowane przez najeżdżanych? Bycie zaatakowanym nie czyni ofiary automatycznie dobrą ani nie blokuje jej oporami natury moralnej.

W rozważanym przypadku mamy chyba bardziej do czynienia ze zderzeniem dwóch modeli kultur, w których motywy czynów i ich ocena moralna ma zupełnie różne podłoża, przy czym ta różnica nie czyni jednej kultury dobrą a drugiej złą.

6. Czy lepiej "rozpracowywali przeciwników"? To chyba też duże uogólnienie. Tę umiejętność można przypisać jednostkom, ale nie całym społecznościom. Możliwe, że umiejętność ta wystąpi częściej wśród tych społeczności, które się przemieszczają a tym samym, chcąc nie chcąc, stykają się z innymi kulturami i poznają świat. Ale do zdobycia tej umiejętności potrzebne są cechy indywidualne do tego predysponujące. Mówiąc kolokwialnie: jak ktoś jest tukiem to choćby nie wiadomo ile świata zjeździł - mądrzejszy nie będzie

[jancet]

Jakie były przyczyny sukcesów koczowniczych plemion Azji w podbijaniu Europy ? Przez całe średniowiecze plemiona te wytwarzały niesamowite niebezpieczeństwo dla Europy. Dlaczego Hunowie, Awarowie, Arabowie, Madziarzy, Mongołowie, Turcy Osmańscy byli tacy skuteczni ?

Mam kilka "ale":

1. Ale czy to jest oczywiste, że wszystkie te ludy były koczownicze?

2. Ale czy tylko ludy koczownicze były tak skuteczne?

3. Ale czy wszystkie ludy koczownicze były tak skuteczne?

Moja odpowiedź jest "trzy razy NIE". Krótkie uzasadnienie.

Ad.1.

Zostawmy Hunów - w końcu to nie średniowiecze. O trybie życia Awarów przed ich przybyciem nad Cisę i Dunaj nie wiemy właściwie nic, a o Madziarach - niewiele więcej (nawet nie wiemy, czy byli Madziarami, w tym wypadku chyba bezpieczniej użyć nazwy Węgrzy). Ale zdaje się, że zajmowali jakieś tereny nad Bohem, Dniestrem czy Prutem przez 400 lat. Czy prowadzili gospodarkę czysto pasterską - wątpię. Pewnie raczej pastersko-rolniczą lub rolniczo-pasterską. W każdym razie mają swoje nazwy na zboża, chleb, świnie, gęsi i kury. Raczej z musu zapakowali swój dobytek na wozy, zaprzęgli woły i krowy i przekroczywszy Karpaty zaczęli się osiedlać nad Cisą i środkowym Dunajem. No właśnie - osiedlać, a nie koczować. W dalszych wyprawach na zachód już dobytku ze sobą nie ciągnęli.

A Arabowie? Tak mi się obiło o uszy, że niejaki Mahomet peregrynował między Mekką i Medyną. To jednak nie czyni go koczownikiem. Mekka i Medyna to były miasta i po ponad 1000 latach nadal znajdują się w tym samym miejscu, co nijak do koczownictwa mi nie pasuje.

Ad. 2.

Ależ skąd. Wielkimi wygranymi Wędrówki Ludów byli Germanie, ale chyba największymi Słowianie. Może nie byli aż tak spektakularni, jak Węgrzy, ale chyba bardziej od nich skuteczni, zasiedlając trwale tereny od Morza Białego po Adriatyk. Ale o Słowianach mówi się jako o ludzie rolniczym. Bynajmniej nie wykluczało to wędrówek i terytorialnej ekspansji.

Ad. 3.

Znów nie. Z wymienianiem tych, co ponieśli klęskę, jest trochę taki kłopot, że skoro ją ponieśli, to byli mało ważni, a historia woli zajmować się zwycięzcami. Ale nazw ludów zapewne koczowniczych, które we Wschodniej Europie osiągnęły znaczącą pozycję polityczną i wyprawiły się podbijać Zachód, ale skończyło się na wdzięcznym przyjęciu jakiś nieużytków, na których nikt inny nie chciał mieszkać. Chazarowie, Połowcy, Pieczyngowie, Kunowie, Kumani, Jasowie, Nohajcy (ci trochę później). Co z nich zostało? Nazwy w kronikach i niekiedy ślady w nazwach miejscowości. Nawet nie do końca wiemy, które z tych nazw kogo oznaczają.

[Furiusz]

Równolegle istniała zbroja łuskowa. Była elastycniejsza od zbroi lamelkowej. Wydaje mi się, że w przypadku lekkiej jazdy, dla celów jej szybkości i manewrowości, swobodnej jazdy konnej i obsługi choćby łuku, elastyczna zbroja jest korzystniejszą formą ochronną. Lekka jazda nie jest chyba jednostką, która nadaje się do stawania do walki w otwartym polu. Jej siła to prędkość, manewrowość i zaskoczenie. Przy zniwelowaniu dystansu do przeciwnika dalekosiężność czy ciężkość jego uzbrojenia traci na swej wartości i miast być przewagą staje się ciężarem i przyczynkiem do porażki.

Owszem - problem polega na tym Jakoberze, że nie każdy lud koczowniczy stosował taktykę ostrzału z łuku i wymanewrowywania przeciwnika. Część z nich stosowała zupełnie inna - przełamująca szarża ciężkiej jazdy - tak walczyli choćby Sarmaci czy Awarowie (a przynajmniej część z nich). Stąd dostosowanie grotów włóczni - bardziej krępe, krótki i przenikliwe o dłuższej tulei czy elementy pancerza. Zapewne równie często stosowano atak kombinowany - najpierw ostrzał potem atak ciężkiej jazdy. Może zainteresuje Cie pod tym względem słynna plakietka z Orlat o której co nieco jest na forum w tym temacie Koczownicy Azji Centralnej.

Wojownicy od dziecka związani z jazdą konną. To czyniło ich mistrzami w tej dziedzinie, zarówno pod względem umiejętności jak i wytrwałości w jeździe. Z punktu widzenia militarnego - swoboda w wykonywaniu dalekich wypadów, szybkich rajdów, koordynacja oddziałów, umiejętność precyzyjnej obsługi broni przy pełnej prędkości jazdy, miejętności w zakresie dostosowania do zmieniających się warunków (dziś nazwalibyśmy to chyba survivalem ).

Owszem - jedną z cech wyróżniających ludy koczownicze w antyku był brak wykorzystywania przez nich ostróg - nie były im potrzebne, niemniej ludom sarmackim żyjącym w cieniu German zdarzało się i z ostróg korzystać. Niemniej cała reszta tego co opisujesz to nie tyle cechy koczowników jako takich a cechy dobrej armii. Dobrze wyposażona i wyszkolona armia działa własnie w ten sposób. Armia rzymska nie miała problemów ani z obsługa swojego uzbrojenia ani z dostosowywaniem się do zmieniających warunków ani z koordynacją działań.

lub/i dowódcy poszczególnych oddziałów mieli większą swobodę w podejmowaniu decyzji adekwatnych do sytauacji, w jakiej oddział się znalazł.

To jest chyba to - biorąc pod uwagę strukturę plemion koczowniczych która nie jest ściśle hierarchiczna ale mocno rozbudowana horyzontalnie to to jest odpowiedź. W przypadku wędrówek koczowników na nowe pastwiska wszystko odbywa się niezależnie - bez ścisłej koordynacji działań przez centrum. Inaczej niż u nas gdzie oczekujemy od organu najwyższego podjęcia decyzji co do tego gdzie co i jak robimy w następnej kolejności u najlepiej mi znanych koczowników Bliskiego wschodu wszystko odbywa się na poziomie poszczególnych rodzin i klanów a więc na poziomie struktur liczących po 20-40 osób. Mimo wszystko ich działania z zewnątrz wydają się być nieźle skoordynowane.

Ze stosunków plemienno-rodzinnych płynął też zapewne czynnik dyscypliny i zaufania wobec dowódcy.

ten sam czynnik odgrywal rolę w zasadzie u wszystkich ludów patrz Germania Tacyta czy temat Drużyna. Tacyt opisuje, że germanie starają się walczyć w szyku obok swoich krewnych bo to daje im zaufanie, że brat brata nie opuści. nic specyficznego dla koczowników.

Koczowniczy tryb spowodował też rozwój broni do owego trybu życia adekwatnej. Chociaż pod tym względem myślę, że można też spokojnie założyć, że ludy zachodnie, czy może osiadłe, też w równym stopniu rozwijały swą broń do swych potrzeb i doskonale się nią posługiwały podobnie jak doskonaliły systemy obrony. Jednak sprzężenie trzech pierwszych punktów dawało ludom koczowniczym w zderzeniu z cywilizacją ludów osiadłych olbrzymią przewagę szybkości, zaskoczenia, precyzji.

Powiedzmy więcej w Imperium Rzymskim rozwijano tez bron obcą dla własnej kultury - ciężką jazdę na wzór sarmatów i Partów, lekka jazdę na wzór numidyjski, łuczników konnych na wzór bliskowschodni etc. Nie powiedziałbym też, że w zderzeniu z cywilizacją zachodnią koczownicy maja przewagę precyzji, wprost przeciwnie, stałe umocnienia bardzo mocno ograniczały (przynajmniej do pewnego momentu) pochód i jakość pochodu koczowników. Co do zaskoczenia ok - ale to działa w obie strony. Jeśli zajrzysz do CIL XIV 3608 (pełna treśc jest w tym temacie post 6 temacie) to odkryjesz, że ów rzymski dowódca bez większych przeszkód znad Dunaju, wraz ze swoimi legionami, przeszedł przez kraj Daków, Bastarnów i sarmatów na Krym. czynnikiem decydującym było tu na pewno zaskoczenie jakie wywołał jego pochód. Ot tak już zawsze się dzieje gdy ktoś działa z zaskoczenia.

Warto też pamiętać, że czyste koczownictwo a więc takie zupełnie bez kontaktu z ludnością osiadła nie występuje w naturze i jest jedynie tworem teoretycznym. Gdzieś trzeba sprzedać nadwyżki własnych produktów, kupić rzeczy niezbędne których sami nie wytwarzamy etc. Koczownicy w zasadzie od zawsze musieli kontaktować się z ludnością osiadła albo wręcz prowadzić tryb półkoczowniczy. Pod tym względem więc polecę temat pasterstwo i transhumancja.

Stąd zupełnie nie dziwi, że mieli przodkowie Węgrów swoje nazwy na zboża, chleb, świnie, gęsi i kury. nota bene współcześni koczownicy Iranu podróżują razem z kurami, gęśmi czy mąka już rzadko zbożem. Nie wiem czemu kiedyś miałby to być jakiś problem. To, że zaczęli się osiedlać też nie znaczy nic - wiemy, że można przejść od koczownictwa do pasterstwa i odwrotnie od rolnictwa do koczownictwa. Znów więc to niczego nie wyklucza. W Biblii jest taki zwrot - Mój ojciec był wędrującym z miejsca na miejsce Aramejczykiem, Pwt 26,5, w sumie tyle to mówi, że o ile ojciec był koczownikiem o tyle syn był już osoba osiadłą, rolnikiem. Tego typu wzmianek jest więcej.

Co do kwestii trzeciej - bycie skutecznym nie oznacza przetrwania na wieki wieków. Nie można odmówić skuteczności działań Wehrmachtowi co nie oznacza, że III rzesza przetrwała.

[secesjonista]

(...)

2. Ale czy tylko ludy koczownicze były tak skuteczne?

(...)

A Arabowie? Tak mi się obiło o uszy, że niejaki Mahomet peregrynował między Mekką i Medyną. To jednak nie czyni go koczownikiem. Mekka i Medyna to były miasta i po ponad 1000 latach nadal znajdują się w tym samym miejscu, co nijak do koczownictwa mi nie pasuje.

(...)

Pewnie nie tylko ludy koczownicze, ale chyba można zadać pytanie o sukcesy tych ludów?

Co do peregrynacji Mahometa to jancet się myli, pierwsza nastąpiła do "innego" miasta, nie zauważył jancet jak Medyna nazywał się przed tą peregrynacją, i kto władał miastem.

[jakober]

Dziękuję Furiuszu za bardzo ciekawe komentarze.

Swoje myśli oparłem na okresie średniowiecza - założyłem, że do tego okresu odnosi się pytanie w temacie wątku. Ale z olbrzymim zainteresowaniem przeczytałem informacje, którymi się podzieliłeś.

Twoje wskazanie na Sarmatów i Awarów szczególnie mnie zainteresowało. Nie mam wiedzy o tych ludach. Czy u nich struktury społeczne były - jak opisałeś: horyzontalne, czy też od modelu typowego dla ludów koczowniczych odmienne? Ciekawi mnie to szczególnie w odniesieniu do wspomnianej przez ciebie ciężkiej jazdy. Jakiego typu były to ludy? Z ciekawością zajrzę pod wskazany przez Ciebie temat.

Jancecie, mi się wydaje, że w pytaniu chodzi o skuteczność bardziej w sensie militarnym niż płynących z niego korzyści politycznych. Podzielam zdanie Furiusza: bycie skutecznym w starciu zbrojnym nie jest równoznaczne ze "skutecznością państwotwórczą" (przepraszam jeśli tworzę może słowa na potrzebę wyrażenia swoich myśli). Tu problem może też tkwić w owej specyficznej hierarchii. Myślę, że o ile brak konieczności centralnej koordynacji jest atutem w walce, o tyle w tworzeniu trwałego, jednolitego tworu o charakterze państwa - jest już konkretną przeszkodą.

Nie do końca też jestem pewien, czy w odniesieniu do Arabów nie jest istotne to, co tak naprawdę oznacza słowo "arab", do kogo się odnosi i kogo opisuje. W polskiej wikipedii można przeczytać zasadniczo jedno, pierwotne znaczenie słowa: "koczownik". Ale i tak wskazany jest fakt, że pod pojęciem "Arabowie" kryje się więcej, niż jeden "naród" czy lud. Jednak bardzo ciekawym może być inny link w wikipedii, dotyczący etymologii słowa "arab": https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_%28etymology%29. Podaję ten link, gdyż mnie bardzo takie zagadnienia z pogranicza kultury i języka ciekawią. Może też kogoś z Was to zianteresuje.

Natomiast wracając do koczowników (poniekąd ), to z tego, co napisał jeszcze Furiusz wyłoniło mi się pewne pytanie odnośnie legionów rzymskich. Otóż, biorąc pod uwagę to, jak długi okres życia legioniści spędzali w służbie, nieustannie przemieszczając się lub też, po prostu, będąc zdala od rodzinnych stron - czy w jakimś stopniu nie można spojrzeć na nie z perspektywy, w której legiony nabiorą charakteru plemion koczowniczych? To może taka bardzo luźna myśl, ale czy możliwa do rozważenia?

[Furiusz]

Dziękuję Furiuszu za bardzo ciekawe komentarze.

Bardzo proszę

Twoje wskazanie na Sarmatów i Awarów szczególnie mnie zainteresowało. Nie mam wiedzy o tych ludach. Czy u nich struktury społeczne były - jak opisałeś: horyzontalne, czy też od modelu typowego dla ludów koczowniczych odmienne?

Niestety wiele się powiedzieć na ten temat nie da bo i źródła są w tym zakresie bardziej niż liche.

Co do samej ciężkiej jazdy i jej rozwoju u rzymian oraz pośrednim wpływie koczowników nieco J. W. Eadie, The Development of Roman mailed Cavalry, "The Journal of Roman Studies" 1967 o pomyśle w myśl którego ciężka jazda wyewoluowała z doświadczeń ludów koczowniczych w walce z falanga grecką M. Mielczarek, Cataphracti and Clibanari. Studies on the heavy armoured cavalry of the Ancient World, Łódź 1993 s.9-20 przegląda teorii i badaczy, s.40-50 o początkach formacji.

Sporo co do sposobu walki można też wywnioskować na bazie typowych zestawów uzbrojenia w pochówkach czy to sarmackich czy związanych z późniejszymi ludami koczowniczymi.

to z tego, co napisał jeszcze Furiusz wyłoniło mi się pewne pytanie odnośnie legionów rzymskich. Otóż, biorąc pod uwagę to, jak długi okres życia legioniści spędzali w służbie, nieustannie przemieszczając się lub też, po prostu, będąc zdala od rodzinnych stron - czy w jakimś stopniu nie można spojrzeć na nie z perspektywy, w której legiony nabiorą charakteru plemion koczowniczych? To może taka bardzo luźna myśl, ale czy możliwa do rozważenia?

Do rozważenia możliwa tylko czy rzeczywiście są to sytuacje aż tak zbliżone by uzasadnionym było porównanie? W życiu pasterza wędrówka jest elementem permanentnym w życiu zawodowego żołnierza już nie - w zasadzie aż do momentu ogłoszenia rozpoczęcia działań zbrojnych jest on skoszarowany w miarę jednym miejscu. Różne są także podstawy życia - dla jednych jest to pasterstwo dla drugiego jest to walka.

To trochę tak jakby spróbować porównać do koczowników wędrownych kupców - nawet nie wiem czy to nie trafniejsze porównanie.

Wątek o buncie w armii rzymskiej wydzieliłem w osobny temat dostępny jako Bunt w armii rzymskiej przed wojnami dackimi i tu prosze o kontynuowanie tego wątku - Furiusz

[jancet]

Chciałbym podkreślić, że nigdy nie stwierdziłem, że omawiane armie nie miały charakteru armii ludów koczowniczych. Stwierdziłem jedynie, że w pewnych przypadkach mam co do tego uzasadnione wątpliwości.

Co do peregrynacji Mahometa to jancet się myli, pierwsza nastąpiła do "innego" miasta, nie zauważył jancet jak Medyna nazywał się przed tą peregrynacją, i kto władał miastem.

Tyle że kierunki oraz zwroty mahometowych peregrynacji w tym kontekście nie mają najmniejszego znaczenia, ważne jest jedynie to, że odbywały się pomiędzy miastami, a nie kierdlami owiec i innego dobytku.

Jancecie, mi się wydaje, że w pytaniu chodzi o skuteczność bardziej w sensie militarnym niż płynących z niego korzyści politycznych.

Ależ Jakoberze ja też myślałem przede wszystkim o skuteczności militarnej. Wspomniani przeze mnie Chazarowie, Połowcy, Pieczyngowie, Kunowie, Kumani, Jasowie na zachód od Karpat Wschodnich byli przede wszystkim nieskuteczni militarnie.

O ile oczywistością jest, żebycie skutecznym w starciu zbrojnym nie jest równoznaczne ze "skutecznością państwotwórczą", to chyba jest oczywista oczywistością (jeśli mogę posłużyć się sformułowaniem MISTRZA), że brak skuteczności w starciu zbrojnym skuteczności państwowotwórczej nie sprzyja.

Podkreślana przeze mnie skuteczność państwowotwórcza Germanów i Słowian jest jedynie skutkiem ich skuteczności militarnej.

Myślę, że o ile brak konieczności centralnej koordynacji jest atutem w walce, o tyle w tworzeniu trwałego, jednolitego tworu o charakterze państwa - jest już konkretną przeszkodą.

Myślę, że problem, na ile działania poszczególnych kolumn mają podlegać rozkazom "z góry", a na ile ich dowódcy powinni podejmować decyzje samodzielnie, pozostał taki sam co najmniej od wojen punickich po wojny napoleońskie - aż do wynalezienia telegrafu koczowniczość nie dawała tu żadnej konkretnej przewagi.

Nie do końca też jestem pewien, czy w odniesieniu do Arabów nie jest istotne to, co tak naprawdę oznacza słowo "arab", do kogo się odnosi i kogo opisuje.

W tym kontekście etymologia słowa "arab" nie ma większego znaczenia, ważne jest, czy wojska arabskie, które w IX-XII wieku podbiły taki szmat świata, były to armie koczowników. Sorry, ale nic mi nie wiadomo o tym, by pod Poitiers w ślad za armią Abd ar-Rahmana podążały jakieś stada bydła i arby, wiozące żony i dzieci wojowników.

[Furiusz]

Tyle że kierunki oraz zwroty mahometowych peregrynacji w tym kontekście nie mają najmniejszego znaczenia, ważne jest jedynie to, że odbywały się pomiędzy miastami, a nie kierdlami owiec i innego dobytku.

Problem polega na tym, że miasta mamy i u Mongołów i u Hunów i u Chazarów i u innych ludów generalnie koczowniczych, co to oznacza? Ano nic - zważywszy na konieczność istnienia ludności osiadłej dla koczowników oraz możliwość przechodzenia ludności osiadłej na model gospodarki koczowniczej i odwrotnie. Dodatkowo trzeba brać pod uwagę, że Arabowie to określenie zbiorcze a w jego ramach występuje x organizacji politycznych, plemiennych etc.

Wspomniani przeze mnie Chazarowie, Połowcy, Pieczyngowie, Kunowie, Kumani, Jasowie na zachód od Karpat Wschodnich byli przede wszystkim nieskuteczni militarnie.

No dobrze tylko co z tego? równie dobrze można powiedzieć, że na wschód od Karpat wschodnich wojska Franków były nieskuteczne.

Chazarowie partycypowali całkiem skutecznie po stronie Bizancjum w wojnach z Sasanidami (a może w zasadzie ludy tureckie które potem 'stworzyły' Chazarów), zdołały zdobyć cały półwysep krymski co oznaczało wejście w konflikt militarny z Bizancjum, ze zmiennym szczęściem prowadzili walki z Arabami. Oczywiście bycie koczownikiem nie gwarantuje skuteczności militarnej samo przez się - warto jednak zwracać uwagę na kontekst.

Podkreślana przeze mnie skuteczność państwowotwórcza Germanów i Słowian jest jedynie skutkiem ich skuteczności militarnej.

No dobrze to ile wojen Słowianie wygrali między VI a IX-X wiekiem? Jak prezentowała się ich skuteczność militarna? Na ile swe sukcesy państwowotwórcze zawdzięczali skuteczności militarnej w walce z innym przeciwnikiem a na ile temu, że na danym terenie wcześniejsze osadnictwo uległo daleko idącemu osłabieniu i po jakimś czasie nie było nikogo innego niż Słowian?

A co ze skutecznością German - gdzie państwa Wizygotów, Ostrogotów, Gepidów, Wandalów, Alamanów, Herulów, Widiwariów, Longobardów? Tez byli nieskuteczni militarnie?