Przyczyny sukcesów koczowniczych plemion Azji

[jakober]

Nie myślałem, że mój wpis przybierze aż taki obrót. Raczej chciałem dyskutować z Jakoberem o jego 6. punktach. No ale stało się inaczej.

Jancecie i Furiuszu - przepraszam, jeśli to ja w jakiś sposób jestem przyczyną zaostrzenia dyskusji. Z coraz większym zainteresowaniem co prawda czytam argumenty Wasze widząc przy okazji, że je tu do poziomu wiedzy nie dorastam w żadnym stopniu, cytować ksiąg mądrych nie jestem w stanie a jedynie sięgać do swej pamięci i tego, co życie mi podsuwa. (Pisząc to co prawda obawiam się, że pojawi się pytanie typu: "A co jakober w takim razie...", więc od razu powiem, że jeśli wola taka będzie, bym się bardziej wyjaśnił, to z przyjemnością, tylko teraz wątku rozmywać nie chcę).

Początek wątku był stosunkowo luźny, watek wyciągnął na światło dzienne Furiusz z propozycją m.in. zbroi lamelkowej jako czynnika mogącego odegrać ważną rolę. Ja dodałem, iż istniała równolegle zbroja łuskowa, która dla kojarzącej mi się z koczownikami lekkiej jazdy wydała się rozwiązaniem optymalnym, mogącym mieć tak samo spory wpływ na skuteczność bojową wojsk ludów koczowniczych. Furiusz poszerzył jednak przede mną obraz koczowniczych armii wskazując na istnienie w nich jazdy ciężkiej. To jakby z grubsza zarys pierwszej części dyskusji.

Moje 6 punktów, które dodatkowo napisałem, odnosiło się do pojęcia koczowników ogólnie, bez odnoszenia się do podanych w którymś z postów ludów, przy czym bodajże dwa ostatnie punkty odnosiły się do czyichś wcześniejszych argumentów.

Jak wspomniałem, moja wiedza, w porównaniu z Waszą, jest skromna. Nie porywam się więc na stawianie tez, jak piszesz:

Ja nie stawiam, poprzednicy postawili. A konkretniej - przyjęli dwa założenia:

1) że wymienione ludy były koczownikami,

2) że to koczowniczy tryb życia dawał im wielką militarną przewagę.

a jedynie czytam z olbrzymim zainteresowaniem i słucham. W tym konkretnym wypadku i wobec postawionego w tytule pytania, kierując się pamięcią przeczytanych czy zasłyszanych informacji, pozwoliłem sobie w swoich punktach wskazać parę możliwych obszarów, w których przyczyn skuteczności bojowej koczowników bym szukał.

Natomiast już konkretniej, do paru komentarzy:

Myślę, że problem, na ile działania poszczególnych kolumn mają podlegać rozkazom "z góry", a na ile ich dowódcy powinni podejmować decyzje samodzielnie, pozostał taki sam co najmniej od wojen punickich po wojny napoleońskie - aż do wynalezienia telegrafu koczowniczość nie dawała tu żadnej konkretnej przewagi.

Istnienie problemu - owszem. Ale koczowniczość daje pewne możliwości płynące ze struktury plemion, co Furiusz lepiej ujął w słowa niż ja to nieporadnie robię, które w przełożeniu na walkę eliminują przynajmniej konieczność rozstrzygania tego problemu w momencie, kiedy trzeba podjąć natychmiastowe decyzje. To jest pewna przewaga.

O Arabach napisałeś:

Tak mi się obiło o uszy, że niejaki Mahomet peregrynował między Mekką i Medyną. To jednak nie czyni go koczownikiem. Mekka i Medyna to były miasta i po ponad 1000 latach nadal znajdują się w tym samym miejscu, co nijak do koczownictwa mi nie pasuje.

W tym kontekście etymologia słowa "arab" nie ma większego znaczenia, ważne jest, czy wojska arabskie, które w IX-XII wieku podbiły taki szmat świata, były to armie koczowników.

Ja tu nie do końca się zgodzę. Podałem link do etymologii słowa jako swego rodzaju ciekawostkę, ale z zamiarem wskazania na jedną rzecz: że określenie "Arab" jest niedokładne w tym sensie, że nie odnosi się do konkretnego ludu. W kontekście wojsk arabskich, to trochę tak, jaby mówić, że pod Grunwaldem walczyli Polacy z Niemcami. Pod pojęciem "Arab" może się kryć więc zarówno przedstawiciel ludu osiadłego jak i przedstawiciel ludu koczowniczego, przy czym jedno z tłumaczeń słowa "arab" jako "koczownik" wskazuje na pewną możliwość, choć w świetle innych etymologii słowa - jedną z wielu.

Sorry, ale nic mi nie wiadomo o tym, by pod Poitiers w ślad za armią Abd ar-Rahmana podążały jakieś stada bydła i arby, wiozące żony i dzieci wojowników.

Nie bardzo rozumiem, czy to jest warunek konieczny "koczowniczości"? Czy coś takiego miało miejsce w przypadku np. ludów mongolskich za panowania Temudżyna? Czy wojska imperiów kolonialnych i postępujący za nimi osadnicy to już koczownicy?

Może, żeby dyskusja była budująca, powinniśmy najpierw określić kogo można nazwać koczownikami i jakie ludy w tym zakresie się mieszczą a potem analizować po kolei każdy z przypadków? Może to byłby jakiś klucz pozwalający uniknąć nieporozumień?

Edytowane 26 Sierpień 2015 przez jakober
po

[jancet]

Pozwolę sobie ustosunkować się do Twych stwierdzeń, stosując taka ogólnie zrozumiałą definicję koczownika.

1. Wojownicy od dziecka związani z jazdą konną. To czyniło ich mistrzami w tej dziedzinie, zarówno pod względem umiejętności jak i wytrwałości w jeździe.

No dobrze, ale synowie osiadłych rycerzy też od dziecka byli szkoleni do jazdy konnej etc. I wykonywali całkiem długie rejzy.

2. Wraz z pokonywaniem długich odległości musiał funkcjonować sprawny system komunikacji (zarówno w warunkach wojennych jak i codziennych - wypas koni, itp) lub/i dowódcy poszczególnych oddziałów mieli większą swobodę w podejmowaniu decyzji adekwatnych do sytuacji, w jakiej oddział się znalazł.

To i/lub stanowi zasadniczą różnicę - ale faktycznie, koczownicy musieli utrzymywać system komunikacji bardziej mobilny, niż ludność osiadła.

Ze stosunków plemienno-rodzinnych płynął też zapewne czynnik dyscypliny i zaufania wobec dowódcy.

Tak na oko stosunek rodzinno-feudalny dałby więcej.

3. Tryb koczowniczy to w wielu przypadkach brak problemu z logistyką i zaopatrzeniem - tutaj zbliżonym przykładem z rodzimego podwórka mogłyby chyba być rejzy husyckie.

Tego za bardzo nie rozumiem, albo wręcz rozumiem opacznie. Awarowie, Węgrzy, Mongołowie pojawiali się znienacka w ogromnej masie. Ludzi i konie trzeba wykarmić. Mieli ogromny problem logistyczny do rozwiązania. Bratrícy mogli sobie pozwolić na dość swobodne wędrówki kosztem odwiedzanego kraju, bo było ich raczej niewielu.

To również swego rodzaju czynnik psychologiczny: można sobie wyobrazić oddziaływanie na postawę wojowników nie tylko chęci zdobycia łupu, ale jednocześnie ochrony własnego dobytku - coś jakby połączenie motywacji napastnika z motywacją obrońcy.

Jednak ten czynnik działał tylko wtedy, gdy tabory z rodzinami znajdowały się w miarę blisko wojowników.

4. Koczowniczy tryb spowodował też rozwój broni do owego trybu życia adekwatnej. Chociaż pod tym względem myślę, że można też spokojnie założyć, że ludy zachodnie, czy może osiadłe, też w równym stopniu rozwijały swą broń do swych potrzeb i doskonale się nią posługiwały podobnie jak doskonaliły systemy obrony.

Znane mi badania dowodzą, że Awarowie i Węgrzy posługiwali się w zasadzie taką samą bronią jak Wielkomorawianie i Frankowie.

dawało ludom koczowniczym w zderzeniu z cywilizacją ludów osiadłych olbrzymią przewagę szybkości, zaskoczenia, precyzji.

W tym jest sporo racji, postaram się do tego wrócić.

5. Nie wiem, czy argument braków oporów moralnych jest tu właściwy. Na ile bowiem moralne były motywacje i środki podejmowane przez najeżdżanych? Bycie zaatakowanym nie czyni ofiary automatycznie dobrą ani nie blokuje jej oporami natury moralnej.

W rozważanym przypadku mamy chyba bardziej do czynienia ze zderzeniem dwóch modeli kultur, w których motywy czynów i ich ocena moralna ma zupełnie różne podłoża, przy czym ta różnica nie czyni jednej kultury dobrą a drugiej złą.

Tak ogólnie to nie widzę powodu, by uznać ludy koczownicze za moralnie lepsze czy gorsze, od osiadłych. Jednak zwykle koczownicy dość lekko traktują ludność osiadłą - ot jakieś daniny i powinności, jeśli te - szczególnie powinności wojskowe - są wypełniane, to OK. Słowianie zapewne byli o wiele bardziej bezwzględni wobec podbitych ludów, bo szło im faktycznie o rolę, przez kogoś wcześniej uprawianą.

6. Czy lepiej "rozpracowywali przeciwników"? To chyba też duże uogólnienie. Tę umiejętność można przypisać jednostkom, ale nie całym społecznościom. Możliwe, że umiejętność ta wystąpi częściej wśród tych społeczności, które się przemieszczają a tym samym, chcąc nie chcąc, stykają się z innymi kulturami i poznają świat. Ale do zdobycia tej umiejętności potrzebne są cechy indywidualne do tego predysponujące. Mówiąc kolokwialnie: jak ktoś jest tukiem to choćby nie wiadomo ile świata zjeździł - mądrzejszy nie będzie

Tak, problem nie w tym, czy byli koczownikami, czy nie, ale w tym, że byli inni i stosowali inne metody walki (a także czasem inne metody uprawy roli czy chowu bydła) z tymi innymi innymi.

[Furiusz]

Wątek ze względu na odbiegnięcie od meritum sprawy został podzielony, dyskusje na temat Węgrów przed przekroczeniem Karpat można kontynuować tu: Madziarzy przed przybyciem na tereny Węgier - kim byli? zaś wątek tyczący się Słowian w temacie: Sukces osadniczy Słowian we wczesnym średniowieczu - Furiusz

[jakober]

No dobrze, ale synowie osiadłych rycerzy też od dziecka byli szkoleni do jazdy konnej etc. I wykonywali całkiem długie rejzy.

No właśnie. Tutaj np. moim zdaniem istnieje już różnica. By mieć taką sposobność synowie osiadłych rycerzy musieli być synami rycerzy... W przypadku ludów koczowniczych podejrzewałbym natomiast zasadę, że mężczyzna bez broni i nie jeżdżący konno nie jest mężczyzną. Oczywiści, być może przemawia w tym momencie wyrobiony czy wyuczony stereotyp postrzegania koczownika, rycerza, mieszczanina i chłopa.

Tak na oko stosunek rodzinno-feudalny dałby więcej.

Dlaczego?

Tego za bardzo nie rozumiem, albo wręcz rozumiem opacznie. Awarowie, Węgrzy, Mongołowie pojawiali się znienacka w ogromnej masie. Ludzi i konie trzeba wykarmić. Mieli ogromny problem logistyczny do rozwiązania.

Jak go rozwiązywali?

Jednak ten czynnik działał tylko wtedy, gdy tabory z rodzinami znajdowały się w miarę blisko wojowników.

To prawda.

Znane mi badania dowodzą, że Awarowie i Węgrzy posługiwali się w zasadzie taką samą bronią jak Wielkomorawianie i Frankowie.

To bardzo ciekawe, bo może też wskazywać na to, że ewentualną przewagą koczowników nie koniecznie było uzbrojenie. Pisząc "przewagą" odnoszę się do pytania z tematu wątku ("Przyczyny sukcesów koczowniczych plemion Azji") lecz tej przewagi nie głoszę. Raczej pytanie traktuję jako pytanie o to, co spowodowało, że np. Mongołowie w średniowieczu zdołali tak głęboko wbić się w Europę siejąc, chcąc lub nie, postrach. Osiągali sukcesy ale czy osiągnęli sukces, to już raczej wątpliwe, skoro, jak słusznie wskazujesz, Mongolii w Europie dziś nie ma. Może warto pytanie rozszeżyć o to, co w takim razie zaszwankowało?

I wybrać ze dwa, trzy ludy koczownicze ze wskazanego okresu średniowiecza (476 - 1453) i wziąć pod lupę? Mogłoby być całkiem ciekawie.

[jancet]

Tutaj np. moim zdaniem istnieje już różnica. By mieć taką sposobność synowie osiadłych rycerzy musieli być synami rycerzy... W przypadku ludów koczowniczych podejrzewałbym natomiast zasadę, że mężczyzna bez broni i nie jeżdżący konno nie jest mężczyzną.

No tak, ale w tych wielkich bitwach, w których armie koczowników pokonywały rycerstwo, wcale nie miały jakiejś tam wielokrotnej przewagi liczebnej, czasem wręcz top armie rycerskie miały liczebną przewagę. Fakt, że sami rycerze stanowili tylko ułamek całej armii rycerskiej, ale poczty też często składały się z zawodowców. Myślę, że nie w wyszkoleniu problem.

Dlaczego?

Wielkie najazdy koczowników były podejmowane zwykle przez związki plemion czy ludów, których wodzowie byli w zasadzie równorzędni i organizator kolejnej wyprawy był tylko tymczasowym dowódcą. W feudalizmie zasady podległości były stałe, wręcz dziedziczne. Ale masz sporo racji - dobrowolne i świadomie przyjęcie czyjegoś dowództwa może być w praktyce bardziej skuteczne, jeśli chodzi o dyscyplinę. Zwykle tak jest, gdy się osiąga sukcesy. Gdy zaczynają się porażki, problemy narastają, związki plemienne rozpadają się i koczownicze imperia nikną jeszcze szybciej, niż powstały.

Jak go rozwiązywali?

Nie mam pojęcia.

Jak znamy od Długosza głównie dzieje wyprawy Jagiełły na Zakon, zwieńczonej pod Grunwaldem, to dużo tam jest o logistyce - a to o wielkich łowach w mazowieckich puszczach, a to o mistrzowskim podzieleniu wojsk na kilka kolumn, które łatwiej wyżywić, i które się spotkały we właściwym miejscu i czasie. Przyznaję, że z opisu innych wojen średniowiecznych takich działań nie znam.

Tu jednak pamiętajmy, że kronikarze (tak jak dziś dziennikarze) chętnie opisują sytuacje niezwykłe, a pospolite pomijają. Jagiełło po raz pierwszy dowodził i karmił taką masę wojsk, było to coś niezwykłego, więc to opisano. Opisano także przypadki nierozwiązania problemów logistycznych, tak jak w bitwie pod Hattin.

To bardzo ciekawe, bo może też wskazywać na to, że ewentualną przewagą koczowników nie koniecznie było uzbrojenie.

Oczywiście, posiadanie siodeł i strzemion dawało używających ich jeźdźcom przewagę nad tymi, którzy ich nie mieli, tym bardziej, że jak się miało siodło, można było użyć kopii (włóczni, lancy) "spod łokcia", a jak się miało strzemiona - to miecza czy szabli. Ale to domena starożytności. W średniowieczu powszechnie znano już i siodło i strzemiona. Mongołowie ponoć znali jakieś materie łatwopalne, ale powiązanie tego z koczownictwem byłoby trudne.

co spowodowało, że np. Mongołowie w średniowieczu zdołali tak głęboko wbić się w Europę siejąc, chcąc lub nie, postrach.

Jak głęboko? Zdołali podporządkować sobie Ruś i spustoszyć Polskę i Węgry, dalej nie przeszli, a i znad Wisły i Dunaju się wkrótce sromotnie wycofali. Okazało się, że nie potrafią zdobywać kamiennych zamków, z zachodnimi armiami rycerskimi idzie im słabo (niech nas Sajó nie zmyli), las ich mierzi, góry osłabiają, a góry porośnięte lasem to teren nie do zdobycia.

Osiągali sukcesy ale czy osiągnęli sukces, to już raczej wątpliwe, skoro, jak słusznie wskazujesz, Mongolii w Europie dziś nie ma. Może warto pytanie rozszerzyć o to, co w takim razie zaszwankowało?

Znacząca trudność w osiągnięciu sukcesu. Weźmy ten spektakularny sukces nad rzeką Sajó (Slaná), czy na równinie Mohi - nie za bardzo wiadomo, gdzie miała miejsce. Ponoć zginęło aż 60 tysięcy chrześcijan, a napastników nawet 10 razy mniej. No i co z tego? Z czego mają się cieszyć matki i wdowy tych kilku tysięcy, skoro nowych terenów nie podbito, nowych ludów sobie nie podporządkowano?

I wybrać ze dwa, trzy ludy koczownicze ze wskazanego okresu średniowiecza (476 - 1453) i wziąć pod lupę? Mogłoby być całkiem ciekawie.

Jeśli chodzi o tradycyjny szlak wędrówek Azja - stepy czarnomorskie - tereny nad Cisą i Dunajem - to dużego wyboru nie mamy. Mamy

1)Awarów,

2)Węgrów - Madziarów,

3)Kunów - Połowców

4)Jasów - Pieczyngów,

5)Tatarów - Mongołów.

Tu możemy czynić pewne uogólnienia, tym bardziej, że wcześniej tym lub podobnym szlakiem wędrowali wcześniej Scyci, Sarmaci, Hunowie, Wizy- i Ostrogoci.

Arabowie, atakujący Półwysep Iberyjski i Turcy - Bałkański, to sytuacje jednostkowe.

Jeśli chodzi o Awarów, to skrótowo - przybyli do Środkowej Europy ze stepów czarnomorskich, skąd zostali wyparci przez kogoś (ten motyw wyparcia pojawia się zawsze), opanowali trwale tereny nad Cisą, zmieniając trochę swój styl życia z koczowniczo-pasterskiego na pastersko-łupieżczy. Znad Cisy podejmowali wyprawy łupieżce na Bałkany, będące pod panowaniem Bizancjum, a także na tereny zachodniej Europy. W ich wojskach znaczny udział mieli Słowianie i Germanie, zdaje się, że byli etnosem demograficznie słabym. Gdy zaczęli przegrywać, zniknęli dość szybko i bez śladu. Zastąpiły ich związki plemienne Słowian, a później i częściowo - Państwo Wielkomorawskie.

Węgrzy - Madziarzy też przekroczyli Karpaty, wypierani przez kogoś, przy czym trudno powiedzieć, czy przedtem byli ludem rolniczo-pasterskim, czy też pasterskim, koczowniczym. Może byli mieszanką ludów rolniczych i koczowniczych. Jednak - w odróżnieniu od Awarów - nad Cisą i Dunajem rozpoczęli od razu akcję osadniczą (związaną siłą rzeczy, choć dowodów brak, z eksterminacją dotychczasowej, słowiańskiej ludności) i prowadzili gospodarkę pastersko-rolniczą czy rolniczo-pasterską. Znad Dunaju i Cisy podejmowali dalekie, łupieżcze wyprawy na Zachód Europy, docierając aż do dzisiejszej Hiszpanii. Trwało to z 50 lat, jednak klęska nad rzeką Lech doprowadziła - jak to zwykle u koczowników - do rozpadu związku, sporów i niesnasek. Tyle że - w odróżnieniu od Awarów - Madziarzy mieli już swoje domy, pola i pastwiska nad Cisą i środkowym Dunajem i do nich wrócili. Tylko pytanie - czy w takim razie byli koczownikami, czy nie? Na terenach ich stałego osadnictwa powstaje Królestwo Węgier.

Połowcy - Kumani, Plávci,czy Kúnowie to kolejny lud, który wcześniej tocząc wielkie wojny z Rusami, na koniec znad Czarnomorza przebył Karpaty i zaatakował Kotlinę Panońską. Tyle że tym razem bez powodzenia. Owszem, wojska kumańskie były wykorzystywane przez władców węgierskich i w końcu wywalczyli jakieś tereny osiedleńcze, generalnie takie, na których nikt osiedlać się nie miał ochoty. Kiedyś spędziłem kilka miłych dni w miejscowości, która się zwała Kúnfehértó, czyli Kumańskie Białe Jezioro. Polecam wszystkim, którzy lubią takie lokalne klimaty.

Pieczyngowie - Jazowie to ci, którzy podobno wyparli Połowców z Czarnomorza. Wszystko, co napisałem o Kumanach, mogę powtórzyć o Jazach. Tyle że miejscowość, którą znam, to Jázszentándrász, czyli Jazowski Święty Andrzej. Znajduje się tam najlepszy - wg mnie - kamping w Europie, a trochę ich znam. No i w odróżnieniu od przedrostka Kún-, który charakteryzuje całe regiony, przedrostek Jáz- dotyczy raczej rozproszonych wiosek.

Mongołowie - Tatarzy, o ile ponieśli klęskę w Europie Środkowej, do we Wschodniej nieźle sobie radzili. Chanaty Kazański i Astrachański zostały podbite przez Rosję dopiero w XV-XVI wieku, z tym wiąże się pierwsza fala osadnictwa tatarskiego na Litwie. Chanat Krymski był ważnym podmiotem politycznym aż do początków XVIII wieku, nieco krócej swą odrębność zachowali Tatarzy Dobrudżscy i Białogrodzcy. Z tych ostatnich być może wywodzą się współcześni Gagauzi, mamy też dziś Tatarów Krymskich i Tatarów Nadwołżańskich, a także Tatarstan - autonomiczną republikę Federacji Rosyjskiej.

Generalnie - choć wiele z tych ludów odnosiło spektakularne zwycięstwa, trwały sukces odniósł jeden - Madziarzy. Tyle że akurat w tym przypadku są silne wątpliwości co do jego koczowniczego charakteru.

[Furiusz]

Jeśli chodzi o tradycyjny szlak wędrówek Azja - stepy czarnomorskie - tereny nad Cisą i Dunajem - to dużego wyboru nie mamy. Mamy

Od biedy można doliczyć półkoczowniczych Bułgarów.

przybyli do Środkowej Europy ze stepów czarnomorskich, skąd zostali wyparci przez kogoś (ten motyw wyparcia pojawia się zawsze)

Prawa Priscus /Priscus, Fragments [w:] The Fragmentary classicising Historians of the Later Roman Empire: Eunapius, Olympiodorus, Priscus and Malchus, t. II, pod red. R.C. Blockley, Liverpool 1983 oznaczony jako FR40/ mówi coś o jedzących gryfy, ale przede wszystkim o Onogurach i Ogurach którzy zaatakowali Sabirów a Ci Awarów. Takie łańcuchy tworzył już Herodot. Nieco inaczej podaje to Menander Protektor który wspomina o poselstwie Turków do Bizancjum którzy grozili Konstantynopolowii za nawiązanie kontaktów z ich niewolnikami którzy się zbuntowali i uciekli - Awarami właśnie.

rozpoczęli od razu akcję osadniczą (związaną siłą rzeczy, choć dowodów brak, z eksterminacją dotychczasowej, słowiańskiej ludności) i prowadzili gospodarkę pastersko-rolniczą czy rolniczo-pasterską.

Brak dowodów na eksterminację ludności słowiańskiej - w początkowym okresie, Madziarowie prowadzili semi-nomadyczny tryb życia w dużej mierze opierający się na rajdach łupieżczych. na tyle częste i odległe, że nie wiem czy można bezpiecznie założyć (przy milczeniu źródeł), że wybili miejscowych Słowian - bo i po co? Pewnie spora część uciekła a część dalej funkcjonowała nie niepokojona specjalnie przez Węgrów dysponujących nieco innym typem gospodarki a więc i nieco inna nisza ekologiczną. Potrafili spokojnie żyć obok ludności słowiańskiej jak np we wspomnianym gdzie indziej Przemyślu.

[jancet]

Od biedy można doliczyć półkoczowniczych Bułgarów.

Fakt - Bułgarów przeoczyłem.

Brak dowodów na eksterminację ludności słowiańskiej - w początkowym okresie, Madziarowie prowadzili semi-nomadyczny tryb życia w dużej mierze opierający się na rajdach łupieżczych. na tyle częste i odległe, że nie wiem czy można bezpiecznie założyć (przy milczeniu źródeł), że wybili miejscowych Słowian - bo i po co? Pewnie spora część uciekła a część dalej funkcjonowała nie niepokojona specjalnie przez Węgrów dysponujących nieco innym typem gospodarki a więc i nieco inna nisza ekologiczną. Potrafili spokojnie żyć obok ludności słowiańskiej jak np we wspomnianym gdzie indziej Przemyślu.

Przemyśl to niewątpliwe peryferia, zarówno z punktu widzenia Rzeszy Wielkomorawskiej, jak i Węgier Arpada. Byłbym bardzo ostrożny z uogólnianiem tego, co się działo w Przemyślu, na całe Węgry.

W ogóle to uogólnianie jest ryzykowne, bo ówczesne Węgry to kraj bardzo zróżnicowany geograficznie, a co za tym idzie - także gospodarczo i etnicznie. Losy słowiańskiej ludności były zatem też zróżnicowane.

W najgorszej sytuacji znajdowali się ci słowiańscy osadnicy, którzy osiedlili się na wschodzie, nad Cisą. Gwałtowne wylewy tej rzeki powodowały, że każdej wiosny równiny stawały się jednym wielkim jeziorem, jedynie wyżej położone miejsca pozostawały suche. I tylko tam można było wznosić domostwa i osady. Słowianie preferowali uprawę roli, więc było ich tam niewielu. Węgrom takie warunki odpowiadały, jednak gdzieś musieli się schronić na wiosnę. A że takich miejsc było niewiele i były już zasiedlone, jak nie przez Słowian, to przez Awarów, więc konflikt gotowy. No i Słowianie nader szybko znikli z tych terenów. Raczej nie dobrowolnie - zapewne część wybito, a reszta uciekła.

Zupełnie inaczej sytuacja przedstawiała się na Górnych Węgrzech, czyli z grubsza dzisiejszej Słowacji. Te tereny dla osadnictwa węgierskiego nie były zupełnie atrakcyjne, więc narzucono tylko zwierzchność polityczną i pewnie ustanawiano daniny, przy czym był to proces, trwający ze trzy stulecia. Jak wiadomo, Słowacy przetrwali tysiącletnie wrogie panowanie, przy czym przez 90% tego okresu konfliktów narodowych raczej nie było. Językiem używanym w szkołach czy urzędach nie był ani madziarski, ani słowacki, tylko łacina. Dopiero wprowadzanie madziarskiego jako języka urzędowego w całym państwie spowodowało opór Słowaków, a także Chorwatów, Sasów i Rumunów.

[jakober]

Przyznam, jancecie, że historia tych terenów i ludów przez nie się przetaczających brzmi coraz ciekawiej. Swego czasu czytałem co prawda historię Austrii, ale w jednej ze swych podróży straciłem ją, nie dokończywszy. Zresztą, niewiele traktowała o Węgrzech przed Habsburgami, o ile jeszcze coś mi tam w pamięci zostało..

Po Twoim poprzednim wpisie troszeczkę zagłębiłem się w to, co mam pod ręką (czyli właściwie internet) by choć trochę poznać przynajmniej zarys ludów, o których wspomniałeś.

W przypadku Madziarów intryguje mnie na początek parę rzeczy. Po pierwsze, natknąłem się na wzmianki o węgierskich kronikach. I tak się zastanawiam, czy ludy koczownicze tworzyły kroniki, czy w ogóle tworzyły, pozostawiały po sobie jakieś dokumenty pisane?

A drugie pytanie dotyczy chrystianizacji Madziarów. W 955 roku ponieśli klęskę na Lechfeld. W 974 roku władca Węgier, Geza, przyjął chrzest. Niesamowicie krótki okres czasu, co wydaje się podpowiadać, że proces ten (chrystianizacji) musiał zachodzić już wcześniej. Czy też może nie?

Acha, i jeszcze jedno pytanie, może bardziej, hmm, "filozoficzne", dotyczące Słowaków. Czym jest tysiąc lat obcego panowania? Czy możliwe, żeby lud "pozostał sobą" przez tysiąc lat, czy jest to już raczej kwestia współczesnych poszukiwań tożsamości i odrębności? Przywodzi mi to trochę na myśl Basków, ale nie wiem, czy analogia trafna.

[Furiusz]

Owe kroniki węgierskie są zależne od Gestae Hungarorum z XIII wieku. Co do chrystianizacjo to Węgrzy osiedli na terenach częściowo dawnego Imperium Romanum więc jakieś oddziaływania religijne chrześcijan mógły mieć miejsce.

[jakober]

Owe kroniki węgierskie są zależne od Gestae Hungarorum z XIII wieku.

Ale wtedy Węgrzy nie byli już koczownikami. A wcześniej? Znacie jakieś ludy koczownicze, które zapisywały swoje dzieje będąc koczownikami?

Co do chrystianizacjo to Węgrzy osiedli na terenach częściowo dawnego Imperium Romanum więc jakieś oddziaływania religijne chrześcijan mógły mieć miejsce.

Lecz z tego, co piszecie wynika m.in., że od oddziaływania to byli Węgrzy, a nie na odwrót

[jancet]

A drugie pytanie dotyczy chrystianizacji Madziarów. W 955 roku ponieśli klęskę na Lechfeld. W 974 roku władca Węgier, Geza, przyjął chrzest. Niesamowicie krótki okres czasu, co wydaje się podpowiadać, że proces ten (chrystianizacji) musiał zachodzić już wcześniej. Czy też może nie?

Mogli mieć styczność z chrześcijaństwem o wiele wcześniej, już na Czarnomorzu. Choć tam ponoć bardziej popularny był arianizm, niż wersja ortodoksyjna. Zaryzykuję tezę, że poganie, wierząc w istnienie wielu bogów, nie wytwarzają religii państwowej, dominującej. Jeden bóg więcej, jeden mniej - co za różnica. Chcesz oddawać cześć jakiemuś Jehowie, jak Arianie, czy Chrystusowi, jak ortodoksi - twoja spraw. Naród jako całość mógł pozostawać pogański, choć znaczną jego część mogli stanowić chrześcijanie - podkreślam, że twierdzę, iż mogło tak być, a nie - że tak było w przypadku Węgrów.

Nad Dunajem Madziarzy zaczęli się pojawiać pod koniec lat 80-ych IX wieku i wtedy weszli w kontakt z trzema obrządkami ortodoksyjnych chrześcijan - greckim, łacińskim i starosłowiańskim.

No i czy był to "niesamowicie krótki okres czasu"? Licząc od symbolicznej daty "zajęcia ojczyzny" w 896 roku do przyjęcia chrztu przez władcę minęło lat prawie 80. To cca 3 pokolenia - Géza byłby w wieku prawnuków Arpáda (nie wiem, czy tacy żyli). No i zasadnie można stwierdzić, że znaczna część mieszkańców państwa Gézy to byli w 974 chrześcijanie. Dotyczy do głównie ludności słowiańskiej - Cyryl i Metody przybyli tu w 863 roku, ale chrześcijaństwo było popularne już wcześniej.

Odnoszę wrażenie, że w przypadku Polski i Mieszka poszło to znacznie szybciej.

Aha, i jeszcze jedno pytanie, może bardziej, hmm, "filozoficzne", dotyczące Słowaków. Czym jest tysiąc lat obcego panowania? Czy możliwe, żeby lud "pozostał sobą" przez tysiąc lat, czy jest to już raczej kwestia współczesnych poszukiwań tożsamości i odrębności?

Współcześni słowaccy publicyści i historycy raczej nie postrzegają swego państwa jako kontynuacji Rzeszy Wielkomorawskiej. Ani swego narodu jako kontynuacjistarých Slovánov. Milan S. Ďurica jest raczej wyjątkiem. Mamy też książkę i film "Tysiącletnia pszczoła", ale jego akcja zaczyna się w roku 1887.

Nie zmienia to faktu, że mamy w zachodniokarpackich dolinach i kotlinach do czynienia z trwałym słowiańskim osadnictwem od z grubsza V-VI w ne. po dzień dzisiejszy. I raczej nic nie świadczy o większych słowiańskich ruchach osadniczych na tym terenie. Owszem kiedyś kiedyś osadzano tu Połowców, po najazdach mongolskich osiedliło się wielu Sasów, czyli Niemców, zaś na południowym skraju Karpat Zachodnich coraz więcej ludzi mówiło po madziarsku, co mogło być efektem osadnictwa, ale też madziaryzacji ludności słowiańskiej. Ale większość ludności słowiańskiej trwała na tych terenach przez 1000 lat madziarskiej dominacji - i przetrwała.

Co do poglądów tzw. "zwykłych ludzi" to Słowacy bardzo mało interesują się historią, a jeśli już, to raczej lokalną czy regionalną, a nie narodową. Zresztą regionalizmy są tu bardzo silne, wiele osób twierdzi, że mówi po spisku, góralsku, zamágursku, záhoracku czy "vychodňarskú", a nie po "słowacku".

Pewien staruszek, którego poznałem na przystanku autobusowym na skrajnym zadupiu w południowym Spiszu, jak się dowiedział, że jestem z Polski, to opowiedział, że był w Polsce "na vojne", czyli w 1939. Nie odczuwał z tego powodu najmniejszego zażenowania, wręcz przeciwnie, skoro ja z Polski, a i on był w Polsce, ták sme kamárati i mali by sme isť spolu na pivo.

[Furiusz]

Zaryzykuję tezę, że poganie, wierząc w istnienie wielu bogów, nie wytwarzają religii państwowej, dominującej. Jeden bóg więcej, jeden mniej - co za różnica. Chcesz oddawać cześć jakiemuś Jehowie, jak Arianie, czy Chrystusowi, jak ortodoksi - twoja spraw. Naród jako całość mógł pozostawać pogański, choć znaczną jego część mogli stanowić chrześcijanie - podkreślam, że twierdzę, iż mogło tak być, a nie - że tak było w przypadku Węgrów.

Tak rzeczywiście było, przynajmniej częściowo, w pogaństwie greko-rzymskim ale niekoniecznie w pogaństwie barbarzyńskim. Zarówno św. Patryk, św. Switbert czy św. Wilibrord spotykali się z mieszanką obojętności, zaciekawienia i niechęci względem nowej religii. Zaryzykuje wręcz twierdzenie, że sukcesy Switberta, Wilibrorda czy św. Oskara (znanego szerzej jako Ansgar) zawdzięczają poparciu władzy centralnej - podobnie zresztą jak sukces chrystianizacji kraju Polan za Mieszka I. Nie wiem oczywiście jak jest w przypadku Węgrów ale stawiałbym, że było to bardziej zbliżone do tych przykładów niż do świata greko-rzymskiego.

Nad Dunajem Madziarzy zaczęli się pojawiać pod koniec lat 80-ych IX wieku i wtedy weszli w kontakt z trzema obrządkami ortodoksyjnych chrześcijan - greckim, łacińskim i starosłowiańskim.

W gruncie rzeczy ryt słowiański początkowo był jak najbardziej prawowierny dopiero w 885 został potępiony a sami uczniowie Metodego uciekli do Bułgarii gdzie jednak sam ryt słowiański dalece zmieniono. Mogli się z owym rytem w mniej zmienionej formie zapoznać jeszcze w Chorwacji gdzie trwał on az do XII wieku ale nie wiem na ile Węgrzy mieli kontakt z ziemiami Chorwacji wtedy.

[secesjonista]

(...)

No i zasadnie można stwierdzić, że znaczna część mieszkańców państwa Gézy to byli w 974 chrześcijanie. Dotyczy do głównie ludności słowiańskiej - Cyryl i Metody przybyli tu w 863 roku, ale chrześcijaństwo było popularne już wcześniej.

(...)

Zupełnie niezasadnie mym zdaniem, Géza ochrzcił się na łożu śmierci, nie wiemy kiedy Vajk stał się Stefanem, a kiedy w 972 roku przybywa tam benedyktyński zakonnik Wolfgang z z Einsiedeln to mówi się o próbie chrystianizacji Węgrów. O szerszych próbach chrystianizacji można mówić po "związku wielkanocnym" co daje nam raptem dwa lata do roku 974. A spór Stefana z księciem Gyulą świadczy, że niekoniecznie: "znaczna część mieszkańców państwa Gézy to byli w 974 chrześcijanie".

Wojna roku 967 raczej też nie wskazuje na rozwój chrześcijaństwa na Węgrzech.