Prototypy broni pancernej

[Jarpen Zigrin]

Jak myślicie, czy część z tych prototypów broni pancernej udałoby się zrealizować (w jakim czasie?), oraz na jakim poziomie technologicznym one stały? Czy dajmy na to gdyby wojna rozpoczęła się kilka lat później ta broń byłaby dostateczna do zatrzymania lub dłuższej walki z Armią Niemiecką?

Oto link:

http://derela.republika.pl/tkdpl.htm

[FSO]

Witam;

raczej nie, wszystkie te prototypy są przygotowane na dzialka 37 lub 45 mm, i to pomijając Boforsa o kiepskiej przebijalności. Sama konstrukcja owych samobieznych dzial jest lekka i zapewniala ochronę przed przebijalnością kaemów najwyżej, natomiast przed odlamkami już niezbyt. Owe prototypy są odpowiednie dla Pz I czy Pz II a nie III-ek i IV-ek [zalożenie jest takie, że czolgi średnie się rozwijają nadal].

Jeżeli już to dobrym rozwiązaniem byly niszczyciele czolgów typy Jadgpanther z armatą 45 mm lub większą, nieźle opancerzeone chroniące zalogę także z góry. Nie są to wtedy pojazdy lekkie o wadze ok. 4 tony ale bliżej 9 - 10 t.

Poza tym takie prototypy nie mogly zastąpić normalnych armat ppanc kalibru 37 mm czy większych [w późniejszych latach] których WP nie mialo.

pozdr

[poldas]

W przedwojennej Polsce nigdy nie stosowano, ani nie planowano kalibru 45 mm.

Natomiast 47 mm. - owszem.

[gregski]

W dniu 2.11.2014 o 6:04 PM, poldas napisał:

Natomiast 47 mm. - owszem.

Była to armata wz. 25  wyprodukowana w iloci kilku sztuk przez Zakłady Amunicyjne "Pocisk". Broń tą zabudowano na tankietkach TK-3 otrzymując coś w rodzaju działa samobieżnego TK-D.

Zdaje się, że we wrześniu 1939 roku dwa egzemplarze  zostały włączone do Warszawskiej Brygady Pancerno-Motorowej.

[Tomasz N]

TK-D w ilości 2 szt działały już w składzie 10 BK rok wcześniej w czasie akcji zaolziańskiej.

Edytowane 10 Grudzień 2017 przez Tomasz N

[secesjonista]

W dniu 2.11.2014 o 6:04 PM, poldas napisał:

W przedwojennej Polsce nigdy nie stosowano, ani nie planowano kalibru 45 mm.

(...)

 

Co do tego planowania to jednak można polemizować:

"Sprawę produkcji seryjnej 47 mm działek piechoty wz. 1925 Pocisk pogrzebała ostatecznie konferencja, która odbyła się 9 lutego 1932 r., pod przewodnictwem Szefa Oddziału I Sztabu Głównego gen. bryg. Zamorski. Ustalono na niej wyposażenie armii w działko kalibru 55 mm".

/P. Zarzycki "47 mm działko wz. 1925 Pocisk", "Nowa Technika Wojskowa", nr 3, 1997, s. 11//

 

33 minuty temu, Tomasz N napisał:

TK-D w ilości 2 szt działały już w składzie 10 BK rok wcześniej w czasie akcji zaolziańskiej.

 

"15 listopada 1937 r. z rozkazu Ministra Spraw Wojskowych zarządzono utworzenie dywizjonu ppanc. w 10 BKZmot. W jego skład, obok 2 szwadronów zmotoryzowanych armat ppanc. 37 mm wz. 36, wszedł pluton specjalny liczący 4 wozy TKD i 2 wozy TKS-D. Wraz z Brygadą TKD uczestniczyły w zajmowaniu Zaolzia"
/tamże, s. 16/

 

1 godzinę temu, gregski napisał:

Zdaje się, że we wrześniu 1939 roku dwa egzemplarze  zostały włączone

 

"Dalsze losy samobieżnych działek ppanc. TKD nie są znane. O ich użyciu we wrześniu 1939 r. brak wiadomości".
/tamże, s. 16/

[gregski]

No jakieś wiadomości są.

W książce Janusza Ledwoch "Działa samobieżne Wojska Polskiego 1918-1945" znalazłem:

 

"Dalsze losy samobieżnych dział TK-D w latach 1938-1939 okrywa tajemnica. Obok dość sensacyjnych informacji o użyciu ich w obronie Warszawy, pojawiają się bardziej prawdopodobne relacje, np. kapitana Ernesta Waltera (relacje uczestników kampanii wrześniowej CAW 3/II/III) oficera technicznego dywizjonu rozpoznawczego  Warszawskiej Brygady Pancerno-Motorowej, który podaje ponadetatowy (25 pojazdów) stan czołgów rozpoznawczych (tankietek) w tej jednostce. Jednostka wystawiła dwa plutony tankietek dla 1. pułku strzelców konnych i 1 pułku strzelców pieszych, czyli w sumie 10 tankietek oraz 13 pojazdów dla dywizjonu rozpoznawczego. Pozostaja dwa pojazdy określone przez kapitana Waltera jako "działka przeciwpancerne w czołgach" Jak wiadomo dwa prototypowe TK-SD trafiły do brygady Maczka, zatem wzmiankowanymi pojazdami mogły być tylko  TK-D."

 

I dalej czytamy:

 

"Jeżeli jeszcze dodamy, że kapitan Walter pisał swoją relację bezpośrednio po walce, bo w latach 1941-1942 i korzystał z informacji majora Konstantego Kułakowskiego, dowódcy dywizjonu rozpoznawczego WBP-M to możemy przypuszczać, że informacja była rzetelna."

 

Ciekawa sprawa, ale chyba już bez szans na jednoznaczne rozwikłanie.

 

[Tomasz N]

Chyba nie do końca jest jasne, bo były co najmniej cztery prototypy. Dwa z działkiem 37 mm zamontowane na podwoziu TK znakowane jako TK-D i dwa (cztery ?) z działkiem 47 mm zamontowane na podwoziu TKS znakowane jako TKS-D . 

[gregski]

W tej samej książce są sugestie, że prawdopodobnie włączono tylko dwa pojazdy gdyż nie było wystarczająco dużo amunicji dla armat 47mm. Ponoć miano wybrać dwa najmniej wyeksploatowane wozy.

[gregski]

Gmerając w necie znalazłem ciekawą stronę o polskiej broni pancernej. 

http://pibwl.republika.pl/index.htm

A  tam informacje na temat pojazdów prototypowych i eksperymentalnych.

http://derela.republika.pl/tkwpl.htm

Myślę, że warte przejrzenia. 

[gregski]

Zastanawia mnie jedna rzecz.

Sama koncepcja działa pancernego była nowatorska i rozwojowa. Jednak próba jej realizacji mocno kontrowersyjna. Podwozie tankietek było na tyle kiepskie, że zwykły przydrożny rów stanowił zaporę nie do przebycia. Opancerzenie 4-6 mm nie chroniło w zasadzie przed niczym.

Czy nie lepiej było zakombinować coś na podwoziu 7 TP ?

[Smok Eustachy]

On 26.12.2017 at 7:19 PM, gregski said:

Czy nie lepiej było zakombinować coś na podwoziu 7 TP ?

A konkretnie to niby co? Nie było dział i nie było rozumu dodatkowo.

[Speedy]

On 26.12.2017 at 7:19 PM, gregski said:

Podwozie tankietek było na tyle kiepskie, że zwykły przydrożny rów stanowił zaporę nie do przebycia. Opancerzenie 4-6 mm nie chroniło w zasadzie przed niczym.

 

Powiedziałbym że TKS-D pod jednym i drugim względem (pokonywania przeszkód i osłony pancernej) znakomicie przewyższał armatę ppanc. 37 mm holowaną przez zaprzęg konny lub samochód terenowy - a to ich miejsce miałby ewentualnie zająć. 

[jancet]

W dniu 29.10.2019 o 3:09 PM, Speedy napisał:

Powiedziałbym że TKS-D pod jednym i drugim względem (pokonywania przeszkód i osłony pancernej) znakomicie przewyższał armatę ppanc. 37 mm holowaną przez zaprzęg konny lub samochód terenowy - a to ich miejsce miałby ewentualnie zająć. 

 

Trochę to dziwna teza, że działa samobieżne miałyby wówczas zastąpić artylerię holowaną. Jeśli chodzi o samobieżne działa ppanc to one w drugiej części wojny były używane przez wszystkie główne armie (niemiecką, włoską, japońską, radziecką, brytyjską i amerykańską), ale oprócz, a nie zamiast artylerii ppanc holowanej.

 

Działo ppanc holowane lepiej sprawdzało się w obronie. Dzięki stosunkowo niewielkim rozmiarom łatwo było je okopać, ukryć, zamaskować, tak aby czołgi npla podjechały na odległość skutecznego strzału i mogły zostać zniszczone, zanim dostrzegą stanowisko armaty. Teoretycznie można by i taką tankietkę okopać, tylko po co?

 

Samobieżne działa ppanc miały towarzyszyć czołgom w natarciu i ratować je w opresji, gdy zetkną się z czołgami przeciwnika. Większość z nich miała dość słabe opancerzenie, ale dobrą, długolufową armatę ppanc, a dużej prędkości wylotowej, przebijalności pancerza i dobrej celności. Trochę na zasadzie "cóż z tego, że mnie widzisz, ty we mnie nawet nie trafisz swą krótką armatką, a ja z tej odległości cię zabiję".

[Speedy]

21 hours ago, jancet said:

Trochę to dziwna teza, że działa samobieżne miałyby wówczas zastąpić artylerię holowaną.

Nie tyle może zastąpić, co raczej uzupełnić - taki ruchomy odwód ppanc. 

 

21 hours ago, jancet said:

Działo ppanc holowane lepiej sprawdzało się w obronie. Dzięki stosunkowo niewielkim rozmiarom łatwo było je okopać, ukryć, zamaskować, tak aby czołgi npla podjechały na odległość skutecznego strzału i mogły zostać zniszczone, zanim dostrzegą stanowisko armaty.

Druga strona medalu jest taka, że owo maskowanie działa tylko do pierwszego strzału - potem płomień wylotowy i dym raczej je niweczą. No i trzeba pamiętać, że w obronie nie zawsze wszystko idzie zgodnie z planem. Jeśli czołgi przeciwnika wyjadą z innego kierunku albo jeśli będzie ich za dużo, holowane armaty ppanc. będą stracone - zapewne pod ostrzałem nie da się ich przemieścić ani wycofać. Dla dział samobieżnych zaś to żaden problem. 

 

21 hours ago, jancet said:

Samobieżne działa ppanc miały towarzyszyć czołgom w natarciu i ratować je w opresji, gdy zetkną się z czołgami przeciwnika

Ale to nie w tym miejscu i czasie. To późniejsza amerykańska koncepcja niszczyciela czołgów. W Polsce raczej takich pomysłów nie było. I zresztą co to za wsparcie niby miałoby być, dla czołgów z armatą 37 mm działo samobieżne z taką samą armatą 37 mm.