Spory wokół Józefa Kurasia "Ognia"

[1234]

My możemy nazwać Słowaków pachołkami, bo szybciutko się zgodzili na współpracę z Rzeszą, nie organizowali ruchu oporu,

W kwsetii formalnej - a czym było Powstanie Słowackie? No, faktycznie, może to raczej nie ruch oporu, a wojna reguklarnych jednostek. Ponoć oddział Kurasia też przechiowdził na słowacka strone, aby ich wspomóc w walce z Niemcami, ale czytałem to tylko w jednym miejscu i najprawdopodobniej jest to tylko bajka.

[Andreas]

Ale Słowacy wzięli udział w ''Fall Weiss'', brali udział w IV Rozbiorze, wspólpracowali z Rzeszą, ks. Tiso wydawał wszystkich, kogo zażyczyli sobie Niemcy-od Żydów po zwykłych obywateli jako robotników. Na terenie Slowacji istniały kolaboranckie jednostki wojskowe. Powstanie wg mnie bylo tym, czym były ''walki'' w Rumunii i w Bułgarii-grunt zaczął się im palić pod nogami, a nie chcieli skonczyć na równi z Rzeszą. To nie była ideologia, tylko ratowanie własnej skóry.

[FSO]

Witam;

redbaron : i tak i nie, co do offtopa. Jeżeli przyjmujemy zalożenie, że "Ogień" i jemu podobni jest traktowany jako podziemie niepodleglościowe, czyli walczyl za dobrą sprawę, choć wróg silniejszy i tp, oznacza, że ówczesny rząd jest nielegalny co rodzi dalsze konsekwencje [np. granic]. Jeżeli zaś uznamy, że rząd jest legalny to mamy prawne określenie tego co robil "Ogień".

Pytanie kolejne: dlaczego, tak naprawdę odszedl z Powiatowego B w Nowym Targu? Fucha rewelacyjna, choć wymagająca zdecydowania i radykalnych dzialań, a z drugiej także niezlych kontaktów. Za "dziękuję" się jej nie dotawalo. Jeżeli ją dostal oznaczalo, że musial się czymś zaslużyć, dla wladzy. Oznaczalo to, że ją uznawal za legalną. Co się stalo, że mu się nagle odwidzialo? Nie podejrzewam, by oznał olśnienia, że to co robi jest zle, bo w takim wypadku by nie szedl "do lasy" i krwią odplacal za krew [czyją i za kogo] tylko dzialal legalnie w kraju, opiekowal się wypuszczanymi z więzień i aresztów.

Slowacy uznają jego dzialania za morderstwa i postrzegają go jako bandytę [pytanie jakie granice uznawal "Ogień" dzialając "w lesie" jeśli te z '39 to byl, czy jest [zależy od przedawnienia] przestępcą i u nas i na Slowacji.

Tak na marginesie: uznając "Ognia" za bohatera stwierdzamy de facto, że rządy komunistyczne byly nielegalne [bardzo wątpliwe twierdzenie] a rządy londyńskie jedynym legalnym przedstawicielem Polski na arenie międzynarodowej [nierealne i wątpliwe].

pozdr

[Wolf]

Robi się z tego poważny offtop. Ale ok, jeżeli FSO uznasz, że rząd emigracyjny jest nielegalny, to wszystkie argumenty na jego niekorzyść pluc ałą masę innych można odnieść do rządów komunistycznych. A argument, że PRL był uznawany pada, bo rząd emigracyjny też był uznawany.

Tylko do 1945 bo pózniej juz nie.

Zatem obydwa były nielegalne?

Czy uważasz, że PKWN był dla odmiany legalny?

PKWN był w 1944 tymczasową administracją przejmującą z poparciem radzieckim administrację pomiędzy Bugiem a Wisłą .Bo chyba nikt normalny nie liczył że na tyłach Armii Czerwonej,na zapleczu frontu przejmie władzę siła antysowiecka-w kazdym razie nie Churchill.Roosvelt i De Gaulle czyli przywódcy koalicji antyhitlerowskiej..

Myślę, że świadoma część społeczeństwa wiedziała, co się w 1944/45 roku święci. Świadoma i odważna część społeczeństwa stawiła najeźdźcy i jego agentom opór. Kuraś był jednym z nich.

Jakiemu najezdzcy?Polska była w strefie operacyjnej Armii Czerwonej co zaakceptował SHAEF-sztab aliancki i cała WIelka Trójka.

[redbaron]

Tak na marginesie: uznając "Ognia" za bohatera stwierdzamy de facto, że rządy komunistyczne byly nielegalne [bardzo wątpliwe twierdzenie] a rządy londyńskie jedynym legalnym przedstawicielem Polski na arenie międzynarodowej [nierealne i wątpliwe].

Zdecydowanie uważam, że rządy komunistyczne w Polsce były nielegalne.

Jakiemu najezdzcy?Polska była w strefie operacyjnej Armii Czerwonej co zaakceptował SHAEF-sztab aliancki i cała WIelka Trójka.

To nie zmienia faktu, że byli najeźdźcami - a co zrobili w 1939 r. ???

[Wolf]

Ale Słowacy wzięli udział w ''Fall Weiss'', brali udział w IV Rozbiorze, wspólpracowali z Rzeszą, ks. Tiso wydawał wszystkich, kogo zażyczyli sobie Niemcy-od Żydów po zwykłych obywateli jako robotników. Na terenie Slowacji istniały kolaboranckie jednostki wojskowe. Powstanie wg mnie bylo tym, czym były ''walki'' w Rumunii i w Bułgarii-grunt zaczął się im palić pod nogami, a nie chcieli skonczyć na równi z Rzeszą. To nie była ideologia, tylko ratowanie własnej skóry.

Co to ma do mordowania cywilów słowackich(i Żydów oraz Rusinów)przez "Ognia" po wojnie?

A propos-kto w 1938-1939 wspólnie z Wegrami dokonał idiotycznego rozbioru Słowacji zagarniając kilka kilometrów terenu co było powodem faktycznego zaniknięcia na Słowacji silnej poprzednio frakcji propolskiej?Co to była Jaworzyna?

[Wolf]

Jak dla mnie to raczej zawiedzione nadzieje na odgrywanie roli człowieka nr 1. Podobnie ambicjonalne kwestie były powodem odejscia z AK.

No podstawową przyczyna odejścia kaprala Kurasia z AK było to że gdy kapral Kuraś samowolnie zszedł z warty i poszedł z kolegami do wsi na wódkę a idący po śadach Niemcy zabili w obozowisku 2 zaskoczonych partyzantów-dawni koledzy organizacyjni chcieli go zabić i wydali na niego wyrok śmierci.Naturalnie ambicja też grała ważną rolę-kapral Kuraś bez cenzusu nie mógł liczyć w AK na nic więcej niż stopień podoficerski.

Miejscowi AKowcy ostro protestowali zresztą przeciw gloryfikowaniu kaprala "Ognia"-ale IPN ich olał.

Notabene -z okresu pracy porucznika Kurasia w UB jest zachowany ciekawy papierek-nakaz aresztowania człowieka z którym "Ogień " miał konflikty w AK podpisany przez porucznika UB Józefa Kurasia.Aresztowali go "ogniowcy"(wówczas chwilowo w UB) i w konsekwencji pojechał na niedzwiedzie skąd wrócił po paru latach .'Historycy" IPN o tym rzecz jasna nie wspominają ale człowiek ów do śmierci był przekonany że papierek był autentyczny tak też uważa miejscowe nowotarskie środowisko AK .

Zdecydowanie uważam, że rządy komunistyczne w Polsce były nielegalne.

To nie zmienia faktu, że byli najeźdźcami - a co zrobili w 1939 r. ???

W 1939 -owszem(podobnie jak Polacy w 1938-1939 w Czechosłowacji czy na Słowacji-tyle że skala inna).W 1944 byli natomiast(ZSRR) strategicznym partnerem Anglosasów najsilniejszym państwem koalicji antyhitlerowskiej u boku których walczyła I Armia WP.Moze nie wiesz ale premier Churchill brutalnie ale szczerze przypomnial wówczas podstawowy fakt-po to żeby Polska mogłą w ogóle istniec jako państwo to najpierw trzeba było wyrzucić z niej hitlerowców zas to w 1944 mogła zrobic tylko Armia Czerwona co Churchill wyraznie powiedział . zaś prezydent Rosvelt przypomnial inny FAKT-w Polsce po IX 1939 w ogóle nie było polskiego rządu.

Naturalnie-niektórzy w Polsce wierzą że niepodległa II RP istniała w latach 1939-1945 a Polską rządził rząd emigracyjny z hotelu w Londynie-ale nikt w koalicji antyhitlerowskiej w to nie wierzył.

Edytowane 21 Grudzień 2008 przez Albinos

[redbaron]

Wolf Nie możesz łączyć postów?

Mnie nie interesuje, co mówili Roesevelt czy Churchill, naprawdę. Mnie interesuje stan faktyczny. No i wychodzi mi, ze sowieci byli w Polsce najeźdźcami. Wiem, układ Sikorski-Majski itp. itd.

Wiem, że rząd emigracyjny nie rządził. Wiem, że sojusznicy wykorzystywali go do swoich celów, jak był im potrzebny. A jak zawadzał, to się potrafiłą przytrafić "katastrofa" lotnicza.

To się robi znów offtopic, jak przy wątku o tekście Jarpena o przejmowaniu władzy.

[Wolf]

Ale Słowacy wzięli udział w ''Fall Weiss'', brali udział w IV Rozbiorze,

Polska wzięła udział najpierw w rozbiorze Czechosłowacji a potem i Słowacji -to tak dla przypomnienia.

wspólpracowali z Rzeszą, ks. Tiso wydawał wszystkich, kogo zażyczyli sobie Niemcy-od Żydów po zwykłych obywateli jako robotników. Na terenie Slowacji istniały kolaboranckie jednostki wojskowe. Powstanie wg mnie bylo tym, czym były ''walki'' w Rumunii i w Bułgarii-grunt zaczął się im palić pod nogami, a nie chcieli skonczyć na równi z Rzeszą.

Moze nie wiesz ale zmiana frontu przez Rumunię i walka armii rumuńskich miala większe znaczenie wojskowe i polityczne niż całe walki PSZ na zachodzie w latach 1944-1945.Moze nie wiesz że armia rumuńska wystawiła do walki znacznie silniejsze liczebnie jednostki niż PSZ na zachodzie i poniosła większe straty-wzięła też więcej jeńców niemieckich.Bułgaria najpierw wystawiła 2 armie a potem 1 armię bułgarska.

[Wolf]

Wolf

Mnie nie interesuje, co mówili Roesevelt czy Churchill, naprawdę. Mnie interesuje stan faktyczny. No i wychodzi mi, ze sowieci byli w Polsce najeźdźcami. Wiem, układ Sikorski-Majski itp. itd.

Wiem, że rząd emigracyjny nie rządził. Wiem, że sojusznicy wykorzystywali go do swoich celów, jak był im potrzebny. A jak zawadzał, to się potrafiłą przytrafić "katastrofa" lotnicza.

To się robi znów offtopic, jak przy wątku o tekście Jarpena o przejmowaniu władzy.

Churchill i Roosvelt(oraz De Gaulle) byli przywódcami koalicji antyhitlerowskiej na zachodzie ,chlebodawcami PSZ i rządu emigracyjnego(chlebodawcami w sensie dosłownym-poczawszy od racji żywnościowych-żywność była przecież racjonowana) oraz dostawcą większości ludzi dla PSZ w okresie 1944-IV 1945r-ludzi w mundurach feldgrau przebywających za drutami alianckich obozów jenieckich....

Polska zgodnie z JEDNOMYŚLNYMI alianckimi ustaleniami lezała w strefie operacyjnej Armii Czerwonej co zaakceptowało SHAEF-wiesz co to za instytucja?

Armia Czerwona -najliczniejsza armia koalicji antyhitlerowskiej wiązała 70% sił Wehrmachtu a przez Polskę wiodła droga na Berlin.Okupacja hitlerowska w realiach GG zagrażała Polakom biologiczną zagładą.

Taki był stan faktyczny w 1944 .

Zaś wszyscy alianci w 1944 wiedzieli(i akceptowali) że na zapleczu radzieckiego frontu może przejąć władzę wyłącznie ekipa utrzymująca stosunki dyplomatyczne z ZSRR,uznajaca Linię Curzona i w koalicji z komunistami-aż do 1945 uświadamiali to Mikołajczykowi .Rachuby na to że na zapleczu frontu Armii Czerwonej przejmie władzę ekipa antysowiecka,bez stosunków dyplomatycznych z ZSRR i z pretensjami terytorialnymi do ZSRR(pretensjami przez nikogo w koalicji antyhitlerowskiej nie popieranymi)były pełną mrzonką(podobnie jak rachuby na to że RKKA tolerowac bedzie na swoim zapleczu frontu uzbrojone,niepodporządkowane oddziały) i na zachodzie doskonale o tym wiedziano-uparcie starano się uświadomić to Mikolajczykowi i jego stronnikom .Ale on chyba naprawdę uwierzył że jest premierem-partnerem mocarstw i bedzie dyktował warunki .Ocucenie przyniósł finał PW i konferencja w Jałcie.

Edytowane 21 Grudzień 2008 przez Wolf

[Narya]

A ogólnie rzecz biorąc dyskutujemy o sporze historii "Ognia", a nie o historii ogólnej Europy czy świata.

Wydaje mi się, że źle, że IPN tak potraktował Słowaka z innym zdaniem nt. "Ognia" od opinii IPN. Poza tym sprawą "Ognia" zajmuje się historyk IPN, który traktuje go jako bohatera i tworzy legendę pozytywną.

Z całym szacunkiem, ale zgadzam się z FSO. Z władzą komunistyczną można było walczyć inaczej, nie tak jak to robił "Ogień". Nie można stawiać pomnika człowiekowi, który mordował cywilów.

[redbaron]

Wolf, ja to wszystko wiem. Wiem też o Katyniu i zsyłkach w głąb ZSRR. I mimo wszystko zdania nie zmienię, pdoobnie jak Ty nie zmienisz swojego.

Z całym szacunkiem, ale zgadzam się z FSO. Z władzą komunistyczną można było walczyć inaczej, nie tak jak to robił "Ogień". Nie można stawiać pomnika człowiekowi, który mordował cywilów.

Nie można było inaczej. Istniała jedynie ta droga, jaką poszedł właśnie "Ogień" i paru innych. Tylko beznadziejna walka z bronią w ręku. I nie była to tylko walka z władzą komunistyczną, ale walka o niepodległość.

Ale fakt, należy zawsze wysłuchać i drugiej strony, to czyni badania bardziej obiektywnymi, a to jest przecież cel wszystkich badań historycznych. Nie mniej jednak wiem, że jak się pisze biografię, to trochę człowiek wpada pod wpływ obpisywanej przez siebie osoby.

[ak_2107]

Nie można było inaczej. Istniała jedynie ta droga, jaką poszedł właśnie "Ogień" i paru innych. Tylko beznadziejna walka z bronią w ręku. I nie była to tylko walka z władzą komunistyczną, ale walka o niepodległość.

W szeregach UB tez ?

Ale fakt, należy zawsze wysłuchać i drugiej strony, to czyni badania bardziej obiektywnymi, a to jest przecież cel wszystkich badań historycznych. Nie mniej jednak wiem, że jak się pisze biografię, to trochę człowiek wpada pod wpływ obpisywanej przez siebie osoby.

Tylko,ze tego sie nie powinno nazywac biografia. A wydawanie poblicznych pieniedzy na prezentacje

subjektywnych pogladow jakiegos histeryka jest chyba nieporozumieniem.

[Narya]

Cóż tu się różnimy, bo istniały inne drogi walki z władzą ludową. Zawsze jest jakaś alternatywa, ale to moje zdanie.

W pisaniu biografii trzeba się wystrzegać tego, że się ulega urokowi postaci w pisanej biografii.

[Bruno Wątpliwy]

Krótko ad meritum. Uważam, że bezkrytyczne podejście IPN i np. Pana Prezydenta do "Ognia" i generalnie powojennego podziemia napyta nam - jako współczesnej Polsce - biedy. Póki co - odezwali się Słowacy. Przypuszczam, że niedługo na wielką skalę będziemy musieli dyskutować z Żydami. Obrazowi Polski to się nie przysłuży. Zapalenie chanukowej świecy za bardzo tu nie pomoże.

Jest tu trochę jak z nagonką na Jaruzelskiego. Realizując swoją wizję antykomunizmu, nie zwraca się uwagi na to, że per saldo szkodzi się Polsce dostarczając argumentów stronie rosyjskiej, prowadzącej aktywną politykę historyczną.

W innych sprawach:

Teza, że zabijać niewinnych Słowaków można, bo ksiądz Tiso kolaborował z Hitlerem jest dla mnie zbyt karkołomna.

Pogląd o legalności władzy powojennej już wyraziłem w dyskusji o konstytucji kwietniowej, pozwolę sobie swoją opinię przytoczyć, skoro mamy OT dot. legalności władz (bardzo przepraszam Narya, ale troszeczkę chciałbym na ten temat pogadać ):

"Niewątpliwie, gdybyśmy dokonywali tylko suchej analizy prawniczej, powinniśmy dojść do wniosku, że od 23 kwietnia 1935 r. nasze organy państwowe działały bez należytej legitymizacji konstytucyjnej. Co do tego zgodna była istotna część ówczesnej opozycji. Jak przypuszczam wówczas Sikorski i Mikołajczyk mieli opinię w tym zakresie wyrobioną. W 1939 r. sytuacja zmieniła się diametralnie. Powstał problem w oparciu o jaki akt mają funkcjonować władze emigracyjne? Istniał pomysł, „wywodzący się z szeregów Frontu Morges” (właśnie, właśnie) powołania we Francji „samozwańczego Komitetu Narodowego”. (P. Wieczorkiewicz, Historia polityczna Polski 1935-1945, Warszawa 2005, s. 111). Tamże o inicjatywach A. Ponińskiego i pomyśle „rewolucji” (w kontakcie z Sikorskim) T. Zakrzewskiego. Były to jednak pomysły dyskusyjne, podważające ciągłość władz polskich (i potwierdzające tezę niemiecką i radziecką, że państwo polskie – te pokonane we wrześniu -przestało istnieć). Ani tworzenie nowych poza-konstytucyjnych organów, ani odwoływanie się do faktycznie nieobowiązującej od kilku lat (z wyjątkiem części przepisów pozostawionych w mocy przez kwietniową) konstytucji marcowej nie było wygodne. Stawiało to Polaków w pozycji nieco podobnej do emigracyjnych Czechosłowaków, co do których nie było właściwie wiadomo na podstawie czego funkcjonują.

Jak wiemy konstytucja kwietniowa była w tym przypadku poręczna, gdyż zawierała przepisy pozwalające na „przekazywanie” funkcji prezydenta itp. Wymieniłem je wcześniej wyraźnie jako jedną z dwóch dobrych cech konstytucji kwietniowej (i jeszcze raz to podtrzymuję). Zwracam przy tym uwagę, że niezwłocznie doszło do zawarcia „umowy paryskiej” pomiędzy Raczkiewiczem a Sikorskim (nota bene też nic nie mającej wspólnego z „legalnością”), która de facto modyfikowała totalnie postanowienia konstytucji kwietniowej (choć oczywiście nie zmieniała formalnie jej treści).

Można powiedzieć, że tragedia Polski nobilitowała konstytucję kwietniową. Wokół nielegalnego prawnego potworka-autokraty (aczkolwiek zmodyfikowanego „umową paryską”) powstał konsensus przedwojennej opozycji i sanacji. Obie strony doszły do wniosku, że lepiej będzie oprzeć się o kuriozalną, legalnie wątpliwą konstytucję niż o żadną. I tyle. Decyzja była rozsądna, chyba jedyna możliwa, choć w sensie prawnym konstytucji kwietniowej należycie nie konwalidowała (zresztą nie mam pojęcia co w sensie prawnym w ogóle ją mogło konwalidować). Sikorskiemu było w to graj, bo miał za sobą siłę Francji, atmosferę powrześniowych rozliczeń i to w końcu on został premierem (a zgodnie z „umową paryską” -równorzędnym partnerem prezydenta). Zatem o swoich wcześniejszych poglądach nie musiał koniecznie pamiętać. I rzecz jasna nie przewidywał, że z tego sprytnie skorzystają, używając jako argumentu – nie byli przecież idiotami – twórcy Manifestu Lipcowego, samozwańczo stawiający się w pozycji recenzenta.

A teraz chyba troszeczkę dyskutantów zdziwię. Otóż uważam generalnie, że do pojęcia legalności w historii państw należy podchodzić cum grano salis – bez przesadnej estymy. Często o wiele istotniejsze jest pojęcie „władzy realnej” i „postrzegania za legalną” niż „ścisłej legalności w sensie jurydycznym”. Nie ma żadnej wątpliwości, że władze polskie po 1935 r. sprawowały „władzę realną” i były „postrzegane za legalne” przez społeczność międzynarodową i istotną część społeczeństwa. Zawierały wiążące umowy międzynarodowe, a przepisy prawne przez nie wydawane nie były kwestionowane. Choć były obarczone grzechem pierworodnym – zamach stanu, „wybory brzeskie”, konstytucja kwietniowa etc. Bardzo podobnie - toutes proportions gardées - władze Polski Ludowej. Choć jej geneza jest nam znana, sprawowały one „władzę realną”, były „postrzegane za legalne” przez społeczność międzynarodową i istotną część społeczeństwa. Zawierały wiążące umowy międzynarodowe, a przepisy prawne przez nie wydawane nie były kwestionowane (i nie są kwestionowane do tej pory, bo istotna ich część nadal obowiązuje). Tak trochę na zasadzie – choć Władysław Łokietek przez całe i Kazimierz Wielki przez część panowania nie byli władcami legalnymi, to któż będzie przemalowywał poczet Matejki?"

I dodam jeszcze teraz. Jeżeli władze Polski Ludowej nie były władzami postrzeganymi za legalne, to kto nimi był po 1945 r.? Starsi panowie w Londynie, dokonujący rozłamów politycznych, a funkcjonujący w świetle prawa brytyjskiego bodajże jako "Rząd polski" Ltd. Uznawani przez Franco, Kubę, Watykan, Liban - i to przez pewien okres czasu. Oparci o przyjętą sprzecznie z prawem na konstytucję kwietniową, zresztą dowolnie interpretowaną (zgodnie z art. 13 prezydent mógł wyznaczyć na czas wojny następcę). Po 1945 r. rząd londyński już raczej realnie wojny nie toczył, a czy np. Niemcy de iure uznawały się za pozostające w stanie wojny z rządem londyńskim? Wydający przepisy prawne, którymi nikt się po 1989 r. nie przejmował. Bodajże jedynym śladem istnienia władz londyńskich w dzisiejszej Polsce jest uposażenie dla prezydenta Kaczorowskiego (zresztą obok np. Jaruzelskiego).

Geneza Polski Ludowej może się nie podobać, ale było to jedyne wówczas istniejące państwo polskie.