Czy Hitler mógł wygrać wojnę?

[jancet]

Czyli, w dużym stopniu, dobór sojuszników miał wpływ na te proporcje?

Nie rozumiem...

Potencjał gospodarczy można mierzyć na 100 różnych sposobów. W popularnych publikacjach zestawia się zwykle po prostu liczbę wyprodukowanych czołgów i samolotów. Z jednej strony Niemcy i cała okupowano-sojusznicza Europa oraz Japonia i terytoria zależne, z drugiej strony - Wielka Brytania wraz z dominiami (Kanada, Południowa Afryka, Australia, Nowa Zelandia) i koloniami, USA i ZSRR.

Wynika z tego, że gdyby Hitler nie zaatakował ZSRR i nie zawarł przymierza z Japonią, to być może pokonałby Wielką Brytanię, jej dominia i kolonie. Choć nawet to zdaje się być wątpliwe.

Miałby większe szanse, gdyby konsekwentnie kontynuował sojusz z ZSRR.

[jakober]

Dokładnie o ten kierunek myślenia mi chodziło.

Od sojuszy zależało to, na korzyść której ze stron konfliktu będzie gospodarka poszczególnych krajów pracować. Tutaj ogromną rolę grała i dyplomacja, i propaganda, w których to dziedzinach, przez długi czas, Niemcy radzili sobie bardzo dobrze. Dlatego zadałem też wcześniejsze pytanie, o próbę przeanalizowania sytuacji politycznej jeszcze przed pierwszymi działaniami zbrojnymi Hitlera w Europie, by może wspólnie wychwycić parę czynników, które w ogóle dawały mu podstawy do podjęcia tych działań, a potem, śledząc zmiany owych czynników w miarę trwania wojny, znaleźć moment, w którym pojawił się istotny błąd skazujący Niemcy na przegraną.

Kluczowymi mogły być USA, ZSRR i Wielka Brytania. Pytanie, jakie grały one role w planach Hitlera? USA długo nie angażowały się w wojnę w Europie. Hitler też ich długo nie ruszał. Ze Związkiem Radzieckim współpracował długo przed 1939 rokiem i po 1939 roku, aż do 1941 (musiałbym poszukać materiałów, których trochę pozbierałem będąc w Wünsdorf, a które są ciekawe). Wydaje się, że najchłodniej było na linii Berlin-Londyn. Tylko czy ten chłód mógł planom Hitlera zaszkodzić? Co by było, gdyby nie zaatakował Wielkiej Brytanii, a skupił się wyłącznie na ZSRR? Brytyjczycy, nawet mimo chłodu dyplomatycznego, wydają się być o wiele bardziej przewidywalni, niż "przyjazny" Stalin. Czy gdyby Hilter nie ruszył Wielkiej Brytanii i neutralizował Stany, i skupił się wyłącznie na Stalinie, który i tak miał swoje własne plany wobec Europy, mógłby wygrać wojnę z ZSRR? Jeśli tego nie zrobił, jeśli zaatakował Wielką Brytanię, to dlaczego?

[gregski]

Co by było, gdyby nie zaatakował Wielkiej Brytanii, a skupił się wyłącznie na ZSRR?

A minie się wydawało, że to Wielka Brytania wypowiedziała wojnę III Rzeszy a nie na odwrót. Mało tego, po pobiciu Francji Hitler starał się zakończyć wojnę z WB. Brytyjczycy nie byli tym zainteresowani.

[euklides]

(...)

Czy gdyby Hilter nie ruszył Wielkiej Brytanii i neutralizował Stany, i skupił się wyłącznie na Stalinie, który i tak miał swoje własne plany wobec Europy, mógłby wygrać wojnę z ZSRR? Jeśli tego nie zrobił, jeśli zaatakował Wielką Brytanię, to dlaczego?

To że Hitler nie chciał ruszać Wielkiej Brytanii jest chyba prawdą. Oprócz w.w świadczy o tym chociażby Dunkierka. Tę udaną brytyjską operację przypisuje się często "błędom" Hitlera. Trudno powiedzieć czy Stany pozostawałyby neutralne widząc swego anglosaskiego pobratymca w kłopocie. Nawet jednak gdyby tak było to Hitler musiałby zabronić wychodzenia w morze swej flocie podwodnej. Ta flota jednak była, i co? Miał jej zakazać wychodzenia w morze? To ataki U-Bootów popchnęły ostatecznie Stany do wojny.

Edytowane 17 Maj 2015 przez euklides

[TyberiusClaudius]

za komuny zdecydowanie unikano daty 17 .09 .1939 i całe lata wpajano nam słabość polskiej armi i fantastyczne szybkie uderzenie

armi niemieckiej...teraz mówi się o 17 wrzesnia ale nie zapomina się o szybkości armii hitlera.. ta armia w pare tygodni

podeszła pod moskwe.....ale w polsce ......o czym sie mówi ale nie wyciąga się wniosków .....

Bitwa nad Bzurą (inaczej bitwa pod Kutnem) - Toczyła się od 9 od 18 września między wojskami polskimi (Armia Poznań -

gen. Tadeusz Kutrzeba i Armia Pomorze - gen. Władysław Bortnowski) i niemieckimi

(8. i 10. Armia z Grupy Armii Południe).9 września wycofujące się w kierunku Warszawy Armie Poznań i Pomorze zaatakowały

oddziały 8. Armii niemieckiej. Polacy odnieśli sukces i zdobyli kilka miast.

Zmusiło to Niemców do sprowadzenia w rejon Bzury 10. Armii. ...i tak dalej....to wszystko dzieje się ok 100km od granicy

którą przeszli niemcy prawie trzy tygodnie wczesniej, z zaskoczenia i z bałaganem w polskiej armii związanym z wymuszonym

przez aliantów odwołaniem mobilizacji .....biorąc pod uwagę tylko to, a nie licząc wielokrotnej przewagi militarnej niemców

w czołgach i samolotach to mówienie o wojnie błyskawicznej jest śmieszne.... nawet stawiam teze że gdyby nie uderzenie

ruskich w plecy 17 wrzesnia to los tej kampani mógł być różny dla niemców ..może by zwyciężyli ale w listopadzie

czy grudniu a może i nie.........

A co to jest "komuna"?

[Speedy]

Hej

Trudno powiedzieć czy Stany pozostawałyby neutralne widząc swego anglosaskiego pobratymca w kłopocie.

USA jakby od samego początku tę swą neutralność naciągały do granic wytrzymałości. Jeszcze w październiku czy listopadzie 1939 wprowadzono tam do tego swojego Aktu Neutralności poprawkę zwaną "cash & carry", pozwalającą w praktyce na dostawy materiałów strategicznych do Wlk. Brytanii i Francji. We wrześniu 1940 zawarto porozumienie "okręty za bazy": w zamian za prawo założenia lub korzystania z baz wojskowych na pewnych terytoriach podległych Wlk. Brytanii (Nowa Funlandia, wyspy Bahama, Jamajka, Bermudy...) USA nieodpłatnie przekazały Brytyjczykom 50 niszczycieli, starego typu, ale do zadań eskortowych w pełni przydatnych. W późniejszym okresie USNavy uczestniczyła w eskortowaniu brytyjskich konwojów na pn. Atlantyku, gdzie dochodziło wielokrotnie do potyczek z UBootami. W marcu 1941 wszedł w życie Lend-Lease Act, pozwalający prezydentowi na sprzedaż, wydzierżawienie lub przekazywanie sprzętu wojskowego do wszelkich krajów, które uznane zostaną za istotne dla obronności USA. Tak, że praktycznie USA angażowały się po stronie Wlk. Brytanii na długo przed wypowiedzeniem im wojny przez III Rzeszę.

[euklides]

(...)

: w zamian za prawo założenia lub korzystania z baz wojskowych na pewnych terytoriach podległych Wlk. Brytanii (Nowa Funlandia, wyspy Bahama, Jamajka, Bermudy...) USA nieodpłatnie przekazały Brytyjczykom 50 niszczycieli, starego typu, ale do zadań eskortowych w pełni przydatnych.

(...)

Nieodplatnie to to nie było, bo w końcu te bazy przedstawiały jakąś wartość. Tu i ówdzie można nawet przeczytać że owe 50 niszczycieli to była śmiesznie niska cena jaką Amerykanie zapłacili. W końcu Anglicy podzielili się w ten sposób z nimi Północnym Atlantykiem. Ze wszystkim innym się jednak zgadzam. Wydaje mi się nawet że ta neutralność była wymuszona przygotowaniem się do wojny. Po prostu w 1940 roku amerykańska armia lądowa była bardzo nieliczna i zaczęły się dopiero zbrojenia na ogromną skalę.

[jakober]

Nie bez powodu przytoczyłem tutaj tytuł książki Takakiego. Neutralność USA można spróbować rozpatrzyć z innej strony - strony wielokulturowości i, jak wskazuje ta książka, związanych z tym zjawisk społecznych. Czy bylibysmy w stanie określić procentowo narodowość (pochodzenie) obywateli USA przed 1939 rokiem. Czy wiemy jakie zjawiska społeczne znalazły miejsce w społeczeństwie USA wraz z wybuchem wojny w Europie? Nawet jeśli Roosevelt chciał wojny z Niemcami, czy chciał jej senat? Jaką wartość miała pomoc USA dla Wielkiej Brytanii i kiedy się ta pomoc rozpoczęła? Kiedy USA rozpoczęła pomoc ZSRR i dlaczego?

Wielka Brytania wypowiedziała Niemcom wojnę. I co? Jakie ruchy poczyniła w Europie? Patrząc choćby na Dunkierkę odnoszę wrażenie, że Hitler nie chciał wojny z Wielką Brytanią. Dlaczego zaczął ją więc przed uderzeniem na ZSRR?

To oczywiście są rozważania absolutnie hipotetyczne, ale myślę, że by odpowiedzieć jako tako na pytanie czy mógł wygrać, trzeba spróbować przyjrzeć się przede wszystkim dyplomacji. To, czy miał taką broń a ktoś miał inną, to kwestie wtórne, coś, czego nie da się uwzględnić w dalekosiężnych planach, przyjmując to jedynie za czynnik ryzyka, możliwy do zneutralizowania. Mozna za to zpalanować by tę broń produkowano dla mnie a nie dla przeciwnika.

[gregski]

Jakie ruchy poczyniła w Europie?

Wysłała co mogła. BEF i kilka dywizjonów RAF.

Ale nie to było groźne. Groźne dla Niemiec było to, że trwała i mobilizował swój potencjał. A Hitler nie miał żadnych realnych narzędzi aby zamknąć ten front. Próbował zastraszyć Brytyjczyków i zmusić do zawarcia pokoju. Wyszło jak wyjść musiało w tamtej sytuacji.

[secesjonista]

A co to jest "komuna"?

Jak powiada Słownik PWN:

"komuna

1. «grupa ludzi żyjących razem na zasadach wspólnoty własności i pracy»

2. pot. «komuniści»

3. pot. «ustrój komunistyczny»".

Innymi słowy jest to ustrój co tak usilnie próbowali wprowadzić rządzący w PRL, ale jakoś im się nie udawało, zatem pozostali przy socjalizmie.

[jancet]

Czy gdyby Hilter nie ruszył Wielkiej Brytanii i neutralizował Stany, i skupił się wyłącznie na Stalinie, który i tak miał swoje własne plany wobec Europy, mógłby wygrać wojnę z ZSRR? Jeśli tego nie zrobił, jeśli zaatakował Wielką Brytanię, to dlaczego?

A kiedykolwiek miał możliwość podjęcia takiej decyzji?

W 39 może by i chciał, ale Beck z Mościckim i Śmigłym nie chcieli. A 3 września było "po ptokach", bo Wielka Brytania wypowiedziała Niemcom wojnę. I się nie udało.

W 40 roku też zapewne chciał, ale Churchill nie chciał. W związku z tym Hitler przyjął odwrotną koncepcję, że najpierw wykończy Wielką Brytanię, a potem zajmie się ZSRR. Tylko, że się znów nie udało.

No to Hitler - zachowując się logicznie, choć może nierozsądnie przyjął koncepcję trzecią - zaatakować ZSRR. Jak się skończyło - wiemy.

[Speedy]

Wysłała co mogła. BEF i kilka dywizjonów RAF.

A przede wszystkim Royal Navy rozpoczęła blokadę morską Niemiec, uniemożliwiając im import np. kauczuku czy pewnych egzotycznych surowców. Wyłapała też stopniowo niemieckie statki, które wybuch wojny zastał gdzieś tam daleko na oceanie czy na innych kontynentach.

[secesjonista]

(...)

Ciekawą sprawą jest też hiszpańska próba uwięzienia i wysłania Niemcom (na ich prośbę) Ignacego Paderewskiego, przebywającego od 1939 do 1940 roku w amerykańskiej ambasadzie i starającego się wśród rzucanych przez Hiszpanów kłód pod nogi, o możliwość wyjazdu do USA.

(...)

w 1939 r. - nie przebywał w Hiszpanii.

Krótki przegląd: 24 września 1939 r. Paderewski spotyka się z Sikorskim w Morges, 10 grudnia podejmuje lunchem polską delegację (na czele której stał wiceminister spraw zagranicznych Zygmunt Graliński), która udawała się do Ligii Narodów.

29 stycznia 1940 r. wygłasza słynne przemówienie w Paryżu na inauguracyjnym posiedzeniu Rady Narodowej ("Nie walczymy o Polskę kapitalistyczną czy socjalistyczną, ludową czy robotniczą, o Polskę panów czy Polskę chłopów, walczymy o Polskę całą, wolną i niepodległą, o Polskę - matkę dla swych wiernych dzieci..."). W dniu 19 czerwca wita na granicy szwajcarsko-francuskiej internowanych żołnierzy 2. Dywizji Strzelców Pieszych gen. Bronisława Prugara-Ketlinga, a 8 lipca 1940 r. ze swej siedziby w Riond-Bosson zwraca się do nich z apelem ("... rola Wasza nie jest skończona").

Pierwsze sugestie o możliwości wyjazdu przez Hiszpanię do USA to połowa lipca 1940 r., 17 lipca Sikorski wysyła na ręce Sylwina Strakacza telegram: "Obecność prezydenta Paderewskiego w Stanach Zjednoczonych byłaby dla sprawy niezwykle pożądana. Za ryzyko podróży nie mogę wziąć jednak odpowiedzialności". 28 września Paderewski nagrywa swe pożegnalne przemówienie do Szwajcarów, specjalnie wyemitowane dopiero trzy tygodnie później.

/za: M.M. Drozdowski "Zarys biografii politycznej"/

Paderewski nie przebywał w ambasadzie amerykańskiej, jak rozumiem chodzi tu o placówkę madrycką. Z tego "przebywania" można by odnieść wrażenie, że Paderewski ukrył się w ambasadzie amerykańskiej w Madrycie, korzystając z jej immunitetu dyplomatycznego. Tymczasem początkowo przebywał w Saragossie, do której zresztą początkowo zabroniono mu wjazdu, nakazując mu zawrócenie do Barcelony. Potem znowu nie dawano zezwolenia na przybycie do stolicy Hiszpanii. Saragossę opuszcza dopiero 3 października. W Madrycie też kurczowo nie trzymał się terenu ambasady amerykańskiej. W artykule Małgorzaty Perkowskiej-Waszek (dostępnym na stronie Ośrodka Dokumentacji Muzyki Polskiej XIX i XX im. I.J. Paderewskiego) możemy przeczytać:

"Komuś zależało w dalszym ciągu na powstrzymaniu Paderewskiego przed wyjazdem do USA. Podczas postoju w Madrycie odbyło się śniadanie w poselstwie polskim, zorganizowane na cześć Paderewskiego przez posła RP Mariana Szumlakowskiego, na którym obecni byli także ambasador USA w Madrycie Alexander Weddell i nuncjusz papieski. Paderewski złożył następnie wizytę w ambasadzie USA, by podziękować za pomoc i interwencję u władz Hiszpanii oraz uzyskanie zgody na dalszy przejazd".

/tejże, "Testament Ignacego Jana Paderewskiego – fakty i mity"/

Cóż, skoro: "złożył wizytę" to chyba jednak w niej nie przebywał.

[ciekawy]

Moim zdaniem z góry była przesądzona jego porażka. Chyba, że wystarczyłaby mu Polska... Mimo opanowanie Francji, Polski i Beneluxu nawet nie zdołał zdobyć Wielkiej Brytanii. Ponadto jego fabryki były non stop narażone na sabotaż. Zasoby ludzkie w Niemczech były ograniczone, to samo z technologią. Atak na Rosje jakże uzasadniony najwyżej ograniczyłby się do zajęcia spalonej Moskwy, a wszystkie fabryki były ZSRR za Uralem z szybko budującymi się czołgami i właściwie nieograniczonymi zasobami ludzkimi. Do tego dochodzi kolos jakim są Stany Zjednoczone. Hitler porwał się z motyką na księżyc.

Jego porażka wcale nie była z góry przesądzona - w 1940 r. mógł sobie odpuścić BoB, zadowalając się resztą Europy (i nie ponosząc przy tym koszmarnych strat w Luftwaffe). Gospodarka Europy z powodzeniem zaspokoiła by potrzeby machiny wojennej III Rzeszy. Za to lepiej powinien przygotować się do "Barbarossy" - zgromadzić więcej materiałów wojennych i zaopatrzenia do walki w warunkach ciężkiej zimy, przerzucić część wojsk do Finlandii, datę rozpoczęcia kampanii przesunąć o miesiąc wcześniej (22 maja). I postawić sobie realne cele, i konsekwentnie się ich trzymać - taka Moskwa czy Stalingrad to tylko punkty na mapie, a zasadniczym celem powinno być rozbicie sowieckich sił zbrojnych. Naciskać Japonię, by non stop napierała w Mandżurii. Unikając jak długo się da konfrontacji z USA Hitler powinien blokować szlaki morskie Wielkiej Brytanii (ona sama zarówno w 1940, jak i w 1941 roku bez udziału USA nie stanowiłaby jeszcze dla niego dramatycznego zagrożenia).

[Zet]

Dnia 4.09.2016 o 08:49, ciekawy napisał:

I postawić sobie realne cele, i konsekwentnie się ich trzymać - taka Moskwa czy Stalingrad to tylko punkty na mapie, a zasadniczym celem powinno być rozbicie sowieckich sił zbrojnych. Naciskać Japonię, by non stop napierała w Mandżurii. Unikając jak długo się da konfrontacji z USA Hitler powinien blokować szlaki morskie Wielkiej Brytanii (ona sama zarówno w 1940, jak i w 1941 roku bez udziału USA nie stanowiłaby jeszcze dla niego dramatycznego zagrożenia).

Ale jego cele były jak najbardziej realne. Ta wojna po prostu potoczyła się w pewien sposób, mogła się potoczyć w zupełnie inny. USA musiały zostać zaangażowane, bo było to mocarstwo, które miało aspiracje na zdominowanie pozostałych. Ale nie były jeszcze na to gotowe. Atak Japończyków był słuszny i ograniczył możliwości USA. Bardzo ważnym momentem była bitwa o Midway, przegrana przez błędy taktyczne Japończyków, a nie dominację sił USA. Gdyby Japończycy tam wygrali, zdominowaliby USA na dłuższy czas. Zostawiona sobie samej Europa również miałaby trudniej. Front zachodni by pewnie nie powstał, front południowy byłby zdecydowanie słabszy. Jeśli Rommel opanowałby północną Afrykę, siły na froncie wschodnim mogłyby liczyć na większe dostawy.

A co do realnych celów i rozbicia sił ZSRR. To było w tamtym momencie niemożliwe, bo ZSRR nie miało ich jeszcze nawet zebranych. Hitler zaatakował w dobrym momencie, ale popełnił potem serię błędów. Lub jeden błąd - nie zostawił wojny swoim generałom. Manstein i Guderian byli wszystkim czego potrzebował na froncie wschodnim. Moskwa powinna zostać zdobyta, bo to stolica tak czy inaczej. I to w momencie, kiedy mogła być zdobyta. Stalin kazał bronić tego miejsca, był to punkt zborny jego sił. I tam Hitler by je rozbił, a potem ewentualnie przeczekał zimę i odpierał ewentualne kontrataki. Armia Południe (przy ewentualnym późniejszym wsparciu Armii Środek) powinna zająć południową część ZSRR i znajdujące się tam zasoby. Ukraińcy powinni być traktowani dużo lepiej, to by się odwdzięczyli, bo początkowo traktowali Niemców jak wyzwoleńców.

Również w poprzedzającej agresję na ZSRR bitwie o Anglię, gdyby atakowano dalej, do końca, lotniska, to być może Anglia by padła. To zresztą bardzo prawdopodobne. A to pozwoliłoby skupić pełną uwagę na Rosji.