Czy Hitler mógł wygrać wojnę?

[TyberiusClaudius]

A drugiego punktu to już nie? Przed Stalingradem szli od zwycięstwa do zwycięstwa, nie licząc Battle of England.

Nie mieli mocnej armii? Znaczy się mieli słabą armię i podbili taki kawał Rosji?

Logistyka przy tak dużym terenie musi wysiąść... Podobnie został pokonany Rommel. Przecież on wszystko z Tunisu ciągnął, a konwoje były super celem dla alianckich samolotów.

[secesjonista]

Eee, ale chyba wiesz, że Czyngis Chan to nie ta epoka i sztuka wojenna, wystarczyło nwm. 50 tyś. żeby podbić stepy Kazachstanu lub mroźną Syberię, a w XX wieku musiała być:

1.Logistyka

2.Wysokie morale

3.Dobry dowódca

4.Mocna armia

Wehrmacht miał tylko 3 punkt więc podbicie ZSSR przez samodzielną III Rzeszę było niemożliwe.

Nie słyszałem by punkty od 1 do 4 nie istniały w innych wiekach, jakieś konstatacje historyków wojskowości potwierdzające takie mniemanie: tak z tytułem i fragmentem pracy.

[bogdan2222]

za komuny zdecydowanie unikano daty 17 .09 .1939 i całe lata wpajano nam słabość polskiej armi i fantastyczne szybkie uderzenie

armi niemieckiej...teraz mówi się o 17 wrzesnia ale nie zapomina się o szybkości armii hitlera.. ta armia w pare tygodni

podeszła pod moskwe.....ale w polsce ......o czym sie mówi ale nie wyciąga się wniosków .....

Bitwa nad Bzurą (inaczej bitwa pod Kutnem) - Toczyła się od 9 od 18 września między wojskami polskimi (Armia Poznań -

gen. Tadeusz Kutrzeba i Armia Pomorze - gen. Władysław Bortnowski) i niemieckimi

(8. i 10. Armia z Grupy Armii Południe).9 września wycofujące się w kierunku Warszawy Armie Poznań i Pomorze zaatakowały

oddziały 8. Armii niemieckiej. Polacy odnieśli sukces i zdobyli kilka miast.

Zmusiło to Niemców do sprowadzenia w rejon Bzury 10. Armii. ...i tak dalej....to wszystko dzieje się ok 100km od granicy

którą przeszli niemcy prawie trzy tygodnie wczesniej, z zaskoczenia i z bałaganem w polskiej armii związanym z wymuszonym

przez aliantów odwołaniem mobilizacji .....biorąc pod uwagę tylko to, a nie licząc wielokrotnej przewagi militarnej niemców

w czołgach i samolotach to mówienie o wojnie błyskawicznej jest śmieszne.... nawet stawiam teze że gdyby nie uderzenie

ruskich w plecy 17 wrzesnia to los tej kampani mógł być różny dla niemców ..może by zwyciężyli ale w listopadzie

czy grudniu a może i nie.........

[secesjonista]

Za owej komuny to uczono, że zdania zaczynamy z wielkiej litery, również uczono, że słowo: "Polska" piszemy podobnie jak i nazwy innych nacji np.: "Niemcy", że o nazwiskach nie wspomnę (vide: "hitler"). Postawić można: "tezę" a nie: "teze", nazwa dziewiątego miesiąca w naszym kalendarzu to: "wrzesień", stąd poprawną formą jest: "września" a nie: "wrzesnia". Uczono też, że po wielokropku to raczej piszemy używając przerwy (: spacji) i raczej z małej litery. Nie bardzo pojmuję jak autor wpisu potrafi pisać poprawnie: "10. Armii" i obok: "pare tygodni", "moskwe", "sie mówi" i tym podobne? W tych błędach nie ma nawet żadnej konsekwencji.

Wpis pozostawiam bez ingerencji jako memento dla innych.

secesjonista.

[jancet]

w XX wieku musiała być:

1.Logistyka

2.Wysokie morale

3.Dobry dowódca

4.Mocna armia

Wehrmacht miał tylko 3 punkt więc podbicie ZSSR przez samodzielną III Rzeszę było niemożliwe.

Moim zdaniem lista powinna brzmieć:

1. Lepsza logistyka

2. Wyższe morale

3. Lepszy dowódca

4. Silniejsza armia

no i 5. - o czym zapomniano

5. Silniejsza gospodarka.

Mi się tak zdaje, że Rzesza miała 1, 2 i 4 punkt, a właśnie dobrego dowódcy (na szczęście) zabrakło. W każdym razie Stalin okazał się lepszy. W punkcie 5. może i mieliby przewagę nad samym ZSRR, powstanie Wielkiej Koalicji skazywało ich na klęskę.

[jakober]

Jacecie, czy ewentualne rozróżnienie między dowództwem a przywództwem byłoby uzasadnione? Pytam z ciekawości, nie z chęci udowadniania czegoś. Zastanawiam się nad samym pytaniem w temacie.

Jeżeli Hitler decydował się na kolejne kroki militarne, to musiał mieć podstawy po temu, by zakładać, że wygra. Czy możliwe jest, by przy istotnych decyzjach kierować się kategoriami: uda się - nie uda się, czy raczej: coś jest możliwe lub niemożliwe, realne lub nie?

Przeczytałem sobie ze spokojem zdecydowaną część tego wątku i podziwiam uczestników dyskusji w związku z posiadną przez nich wiedzą w różnych zakresach. Czy pokusiłby się ktoś o podsumowanie czynników, które wpłynęły na taki a nie inny przebieg wojny, a które były do przewidzenia przed rozpoczęciem kolejnych jej etapów przez III Rzeszę?

Niezwykle ciekawa była dyskusja o roli ZSRR, USA, Hiszpanii, Wielkiej Brytanii. Czy role owe nie zmieniały się wraz ze zmianą sytuacji?

Wychodząc od samego początku: co dawało Hitlerowi podstawę do budowania swych planów, i jakich planów, w trakcie jego drogi po władzę a potem, na poszczególnych etapach tej władzy oraz na poszczególnych etapach wywołanej (a może reaktywowanej) wojny? Czy umielibyście (to pytanie nie jest wątpliwością, lecz raczej prośbą) stworzyć ogólną mapę sytuacji politycznej u progu II wojny światowej?

Tutaj skłaniają mnie do tego pytania choćby takie zachowane miejsca jak Wünsdorf (miejsce Niemieckiego Naczelnego Dowództwa Wojsk Lądowych oraz Naczelnego Dowództwa Wehrmachtu - systemy bunkrów Maybach I i Maybach II, a jednocześnie miejsce powstania i pierwsze centrum szkolenia jednostek pancernych III Rzeszy - już w 1931 roku w Wünsdorf stacjonowały jednostki zmotoryzowane Reichswehry, które w 1933 roku przekształcone zostały w pierwszą jednostkę pancerną, a w 1935 w 3. Dywizję Pancerną) i dostępne w nich informacje o współpracy Niemiec ze Związkiem Radzieckim w ramach montażu broni pancernej czy wspólnych szkoleń jednostek pancernych na terenie Związku Radzieckiego. Odwiedzanie tego miejsca wywierało na mnie wrażenie jako na laiku ciekawym historii i rzucało nieco inne na nią światło. Podobnie jak "Double Victory. Multicultural History of America in World War II" Ronalda Takaki, która z kolei unaocznia kulturową mieszankę USA z okresu II Wojny Światowej i może skłonić do zastanowienia się nad tym, z jakich założeń mógł wychodzić Hitler w stosunku do USA, jakie kroki dyplomatyczne i propagandowe podejmować, co uznać za możliwe, decydując się na pierwsze kroki militarne. Równie intrygującą może być zawiłość stosunku Kościoła Katolickiego do III Rzeszy. Czy z doświadczenia wojny domowej w Hiszpanii mógł Hitler przyjąć jakieś założenia również w tej materii (chodzi mi ogólnie o to, że w wojnie tej Kościół stanął po stronie Franco)? Podobnie Traktaty laterańskie i konkordat Watykanu z Włochami Mussoliniego jak i Reichskonkordat. Czy Hitler mógł przełożyć to na swoje plany? Wydaje mi się, iż pakt antykominternowski był również ich częścią.

Jak wspomniałem, jestem laikiem, jedynie człowiekiem ciekawym historii jak i tego, co mogą powiedzieć o niej inni. Może moje pytania wydadzą się znawcom tematu absurdalne, ale wydaje mi się, że Hitler poprzez dyplomację budował podstawę pod swe plany militarne i miał powody, by uznać realność ich powodzenia.

[555]

Obecnie nikt do głowy mu nie wejdzie. Załatwił kilku pokoleniom traumę. Czas z tym skończyć.

[gregski]

Z czym kończyć?

Z analizowaniem fenomenu tego człowieka? Z analizowaniem dlaczego Niemcy tak gładko go poparli? Czy z analizowaniem działań militarnych w czasie II wojny?

I właściwie dlaczego?

[555]

Z czym kończyć?

Z analizowaniem fenomenu tego człowieka? Z analizowaniem dlaczego Niemcy tak gładko go poparli? Czy z analizowaniem działań militarnych w czasie II wojny?

I właściwie dlaczego?

Sprawdź sobie sytuację mieszkańców Niemiec po I Wojnie Światowej. Doszły do głosu skraje ideologie, narodowy socjalizm i komunizm. Wygrał ten pierwszy, nie słyszałem aby pogrążenie połowy świata w ogniu czy komory gazowe były na afiszach wyborczych w latach 30-tych XX wieku.

[euklides]

(...).

Jeżeli Hitler decydował się na kolejne kroki militarne, to musiał mieć podstawy po temu, by zakładać, że wygra. Czy możliwe jest, by przy istotnych decyzjach kierować się kategoriami: uda się - nie uda się, czy raczej: coś jest możliwe lub niemożliwe, realne lub nie?

(...)

Wychodząc od samego początku: co dawało Hitlerowi podstawę do budowania swych planów, i jakich planów, w trakcie jego drogi po władzę a potem, na poszczególnych etapach tej władzy oraz na poszczególnych etapach wywołanej (a może reaktywowanej) wojny? Czy umielibyście (to pytanie nie jest wątpliwością, lecz raczej prośbą) stworzyć ogólną mapę sytuacji politycznej u progu II wojny światowej?

Czy on mial w ogóle jakieś plany? Austrię najechał by odwrócić uwagę od procesu Fritscha który groził odsunięciem go od władzy. Na Rosję uderzył ponieważ wojska rosyjskie znalazły się niebezpiecznie blisko roponośnego Ploesti. Pewnie wiele jego decyzji można by było wytłumaczyć w ten sposób. Zaryzykowałbym twierdzenie że był skrajnym pragmatykiem to znaczy reagował na bieżącą sytuację nie dbając o przyszłość. Pozwolilo mu to brać górę nad przewidującymi, zwlekającymi z decyzją, politykami ale kraj zaprowadziło w przepaść.

[adamhistoryk]

Znaczy się mieli słabą armię i podbili taki kawał Rosji?

Logistyka przy tak dużym terenie musi wysiąść... Podobnie został pokonany Rommel. Przecież on wszystko z Tunisu ciągnął, a konwoje były super celem dla alianckich samolotów.

A może to Rosjanie nie byli przygotowani na atak Niemców?

[secesjonista]

(...)

Logistyka przy tak dużym terenie musi wysiąść... Podobnie został pokonany Rommel. Przecież on wszystko z Tunisu ciągnął, a konwoje były super celem dla alianckich samolotów.

Mnie się zdaje, że Erwin Rommel nie miał kłopotów z racji odległości, choć faktycznie miał problemy z dostawami.

Sprawdź sobie sytuację mieszkańców Niemiec po I Wojnie Światowej. Doszły do głosu skraje ideologie, narodowy socjalizm i komunizm. Wygrał ten pierwszy, nie słyszałem aby pogrążenie połowy świata w ogniu czy komory gazowe były na afiszach wyborczych w latach 30-tych XX wieku.

I jakież z tego wnioski co do tego konkretnego tematu?

Z czego mamy zrezygnować?

Jeśli ktoś sądzi, że anszlus Austrii to wynik zasłony dymnej to za mocno wierzy w przeważającą moc sprawczą w moc sprawczą liberum conspiro. Można się zgodzić ze stwierdzeniem, że reagował "reagował na bieżącą sytuację", nie można się zgodzić, iż ma to związek z pragmatyzmem - czy to w ujęciu potocznym czy jako koncepcji filozoficznej. Tym bardziej, że: "reagował na bieżącą sytuację nie dbając o przyszłość". Jak najbardziej dbał, te reakcje na bieżącą sytuację miały doprowadzić go do ostatecznego celu w przyszłości.

Problem z realizacją celów jakie sobie postawił polegał na tym, że coraz mniej wierzył (czy ufał) w zdolności swych dowódców a coraz bardziej w swój geniusz. Będąc realizatorem planu przy poparciu opatrzności coraz mniej liczył się z realiami, co pod wieloma względami pozostawia jego pragmatyzm pod dużym znakiem zapytania.

[gregski]

Sprawdź sobie sytuację mieszkańców Niemiec po I Wojnie Światowej. Doszły do głosu skraje ideologie, narodowy socjalizm i komunizm. Wygrał ten pierwszy, nie słyszałem aby pogrążenie połowy świata w ogniu czy komory gazowe były na afiszach wyborczych w latach 30-tych XX wieku.

No widzisz?

Analizujesz!

I wyciągasz wnioski. Mniejsza z tym czy sensowne czy nie. Analizowania tak traumatycznego i tak ważnego okresu historii Europy i Świata nie da się "skończyć".

Z resztą moim zdaniem nie wolno tego robić. Choćby po to aby znów ktoś nie pomyślał że jest "uber alles" i nie spowodował następnej katastrofy.

[jancet]

Jacecie, czy ewentualne rozróżnienie między dowództwem a przywództwem byłoby uzasadnione?

Rozróżnienie między dowództwem a przywództwem jest oczywiście uzasadnione. Dla mnie dowództwo opiera się na wydawaniu rozkazów, podczas gdy przywództwo polega na przekonywaniu do swych koncepcji. W tym sensie Hitler i Stalin byli dowódcami.

Co do przyczyn klęski Niemiec i ich sojuszników w II wś., to najważniejszą (w moim przekoanniu) już podałem - różnica potencjału gospodarczego.

[jakober]

Rozróżnienie między dowództwem a przywództwem jest oczywiście uzasadnione. Dla mnie dowództwo opiera się na wydawaniu rozkazów, podczas gdy przywództwo polega na przekonywaniu do swych koncepcji. W tym sensie Hitler i Stalin byli dowódcami.

Co do przyczyn klęski Niemiec i ich sojuszników w II wś., to najważniejszą (w moim przekoanniu) już podałem - różnica potencjału gospodarczego.

Czyli, w dużym stopniu, dobór sojuszników miał wpływ na te proporcje?