Najlepszy karabin maszynowy II wojny światowej

[Speedy]

Hej

No cóż będę jednak polemizował ze stwierdzeniem o tej "jasności"... może to jest jasne dla nas analizujących to po latach, ale niekoniecznie to było takie jasne w pierwszej połowie lat 40-tych.

Może i tak... trudno czasem oderwać się od współczesnych doświadczeń i uwarunkowań. To co dla mnie dziś jest oczywiste, faktycznie w tamtych czasach nie musiało być takie.

Jak dla mnie ta przyszłość ukm wcale taka wtedy jasna nie była... była to jedna z koncepcji, ale chyba nie jedyna. W końcu układ z rkm na amunicję pośrednią (czyli wg obecnej nomenklatury kbkm) na szczeblu drużyny i plutonu oraz stosunkowo lekkim ckm na szczeblu kompanii i batalionu też miał sens i w sumie jakąś przyszłość.

Przyznam ze wstydem że niewiele wiem o historii hiszpańskiej broni automatycznej. Generalnie wszyscy rozpisują się szerzej o późniejszym okresie, gdy w 1945 przybyła do nich grupa uciekinierów z Niemiec pod wodza Ludwiga Vorgrimlera i CETME zaczęło robić naprawdę topowe rzeczy. A co było wcześniej...? Czy równolegle do ALFA 44 wymyślono jakiś fajny rkm?

Przyszedł mi jeszcze na myśl jeden przykład na twoją tezę. W 1951 gdy Brytyjczycy na krótko wprowadzili 7 mm nabój pośredni (.280 British, 7x43) to chyba na początku jak mi się zdaje chcieli zrobić "po twojemu" - karabinek automatyczny EM-2, rkm BREN dostosowany do nowego naboju i karabin maszynowy TADEN zasilany z taśmy - właśnie taki "lekki ckm". TADEN wyewoluował potem do ukm-u, czy też miało tak być, ale zdaje mi się, że jedyne jego zdjęcia jakie widziałem to właśnie na trójnożnej podstawie z tylcami zamiast kolby. Tu np. na filmie około 5:30 http://www.rifleman.org.uk/Enfield_Video_Page.htm

[gregski]

Przyznam ze wstydem że niewiele wiem o historii hiszpańskiej broni automatycznej.

No to w takim razie następna fotka z muzeum w Ferrol::

[Speedy]

No to w takim razie następna fotka z muzeum w Ferrol::

To chyba wyżej wspomniana ALFA w wersji egipskiej. Zapewne z uwagi na gorący klimat dodali ten aluminiowy radiator na lufie...

BTW znalazłem takie zdjęcie http://www.network54.com/Forum/648922/thread/1250739245/last-1251341629/Egyptian+Military+Production (drugie od góry): ALFA na dwójnogu ale bez kolby - z tylcami jak zwykle. I pamiętam że widziałem kiedyś fotkę amerykańskiego Maremont M60 tak skonfigurowanego (z tylcami zamiast kolby ale na dwójnogu). Pytanie do Razora, skoro już tu zajrzał czy w twojej ocenie da się sensownie strzelać z takiej kombinacji (tylce + dwójnóg)? Czy broń będzie dość stabilna? Jak to oceniasz jako strzelec-praktyk?

[Razorblade1967]

Pytanie do Razora, skoro już tu zajrzał czy w twojej ocenie da się sensownie strzelać z takiej kombinacji (tylce + dwójnóg)? Czy broń będzie dość stabilna? Jak to oceniasz jako strzelec-praktyk?

W pewnych sytuacjach się da zająć tak stanowisko by taka konfiguracja od biedy się sprawdziła... ale moim zdaniem to się nadaje do użytku na zasadzie "sytuacji awaryjnej" czyli tak jak wymontowany z drzwi śmigłowca M60 z tylcami. Jako rozwiązanie "dedykowane" się nie sprawdza - w każdym razie moim zdaniem, bo wg mnie nijak to wygodne w strzalaniu nie będzie, poza sytuacjami wyjątkowymi.

Przyznam ze wstydem że niewiele wiem o historii hiszpańskiej broni automatycznej.

Ze wstydem przyznam, że ja również... kiedyś nawet trafiłem u kolegi na książkę o historii hiszpańskiej broni, niestety w oryginale... czyli język niestrawny całkowicie.

Z drugiej strony, nawet jak nie powstały jakieś prototypy - to nie wiemy czy koncepcyjnie nie myślano nad rozwiązaniami, do których pasaowałby ten "lekki ckm"? Wiemy, że SG (a potem SGM) i RPD w sumie do siebie nieźle pasowały czyli, że taki zestaw w ZSRR miał sens jak najbardziej.

W zasadzie gdybyśmy spojrzeli dzisiaj to kbkm i ukm (na wyższym szczeblu - tak jak kiedyś lekki ckm) to całkiem sensowny zestaw, pod warunkiem, że kbkm jest zasilany z taśmy.

PS. Przy najbliższej okazji (pewnie koniec listopada) zrobię eksperyment - dopasuje jakiś dwójnóg (coś znajdę... w strzelnicowych zasobach - od biedy zrobię z byle czego jakiś ersatz) do zdjętego z podstawy SG wz. 1943 i zobaczę jak to się sprawdza przy strzelaniu.

Edytowane 31 Październik 2015 przez Razorblade1967

[gregski]

No to zapodaje ostatnie zdjęcia karabinów maszynowych jakie zrobiłem w muzeum w Ferrol.

[Razorblade1967]

Skoro temat wrócił (fotograficznie) do okolic MG.42 - to dopowiem w temacie długości serii z tej broni, bo takie rozważania były tutaj zanim przybyłem na Forum. Otóż z praktyki strzelania z tej broni (no w sumie jugosłowiańskie kopie, ale to bez znaczenia - są identyczne i mają wymienne ze sobą części, w zasadzie odróżniają je tylko bicia i napisy) to mogę stwierdzić, że nie tylko duża szybkostrzelność jest sprawcą trudności oddawania krótkich serii z tej broni. Problemem jest konstrukcja mechanizmu spustowego, co w efekcie daje bardzo twardy spust i to mocno utrudnia kontrolę długości serii choć przy odrobinie wprawy i treningu zszedłem do serii 4-strzałowych. Gdyby spust miał mniejsze opory i był bardziej wyczuwalny to ta szybkostrzelność nie byłaby takim problemem. W każdym razie nie byłoby problemu nawet z 2-strzałową serią, ale przy takim mechanizmie jaki ma MG.42 to bardziej doświadczony strzelec strzela zwykle 4-5 strzałowymi seriami, a słabo obeznany z tą bronią potrafi wywalić 10-12 strzałów na raz, choć nie ma takiego zamiaru.

[gregski]

No wiesz, zgodnie z opisem to miał być MG 13 numer seryjny ET 02242142 wyprodukowany w Oviedo.

[Razorblade1967]

No wiesz, zgodnie z opisem to miał być MG 13 numer seryjny ET 02242142 wyprodukowany w Oviedo.

No faktycznie "łudząco podobne" - http://i59.fastpic.ru/big/2013/1029/63/41538487acd82e02cab2d0ed0adcd163.jpg

To zapewne produkowany w Hiszpanii km MG3 czyli nowsze wcielenie starego MG.42 na amunicję 7,62mm x 51. Komuś się jedna cyfra "dopisała".

[Speedy]

No faktycznie "łudząco podobne" - http://i59.fastpic.ru/big/2013/1029/63/41538487acd82e02cab2d0ed0adcd163.jpg

To zapewne produkowany w Hiszpanii km MG3 czyli nowsze wcielenie starego MG.42 na amunicję 7,62mm x 51. Komuś się jedna cyfra "dopisała".

On się jakiś krótki jakby wydaje, jak porównać długość lufy z komorą zamkową. Czy to nie będzie ten ich "maluch" 5,56 mm (CETME Ameli) spreparowany tak by wyglądał jak MG 42?

[Razorblade1967]

On się jakiś krótki jakby wydaje, jak porównać długość lufy z komorą zamkową. Czy to nie będzie ten ich "maluch" 5,56 mm (CETME Ameli) spreparowany tak by wyglądał jak MG 42?

Na pewno nie... CETME Ameli pomimo podobieństw tej "miniaturki" to jednak mocno się różni - wizualnie na pierwszy rzut oka widać to już po konstrukcji kolby, a raczej całej tylnej części broni oraz po uchwycie transportowym z celownikiem na górnej powierzchni osłony lufy.

Jeśli chodzi o oznaczenie "MG.13" to zapewne jest to MG1A3 bo też były produkowane w Hiszpanii - tak więc w opisie albo "uciekło" to "A" (MG1A3) albo "dodało się" to "1" (MG3). Wizualnie na zdjęciu nie najlepszej jakości to akurat trudno odróżnić MG1A3 od MG3. Nawet "na żywo" to raczej niełatwe.

MG3 jest faktycznie trochę krótszy od MG.42, ale o 1,5cm... natomiast na zdjęciu ten efekt to chyba wynik robienia zdjęcia pod pewnym kątem i w niezbyt dobrych warunkach (w muzeach czasem ciężko robi się zdjącia, nieprzyjazne oświetlenie i z zasady zakaz fotografowania z lampą).

Edytowane 3 Listopad 2015 przez Razorblade1967

[jancet]

W zasadzie gdybyśmy spojrzeli dzisiaj to kbkm i ukm (na wyższym szczeblu - tak jak kiedyś lekki ckm) to całkiem sensowny zestaw, pod warunkiem, że kbkm jest zasilany z taśmy.

Razor, chciałbym, byś rozjaśnił me wątpliwości, bo coś mi się nie zgadza z tymi skrótami.

Tak z pamięci z lat uczniowsko-studencko-wojskowych to bod skrótem "kbkm" - kryje się "karabinek maszynowy" (niektórzy to rozwijali jako "krótki bojowy karabin maszynowy", ale to raczej błąd, choć na jedno wychodzi, przyjmując że karabinek to krótki karabin).

Początkowo klasyczny "kałasz" był opisywany jako kbkm, choć potem zaczęto zwracać większą uwagę na rozróżnienie broni "maszynowej" (strzelającej tylko seriami) i "automatycznej" (z przełącznikiem ognia). Wtedy "kałasz" stał się "kbkaK" - karabinek automatyczny Kałasznikowa. Potem popularny stał się skrót "kbkaKm" - że modernizowany. Funkcjonowały też skróty "AK" - "автомат Калашникова" i AKM - "автомат Калашникова модернизированный".

Siak czy owak, zarówno kbkm jak i kbka oraz kbkak i kbkakm oznaczało broń indywidualną. I zasilanie go z taśmy raczej nie wchodziło w grę.

Teraz - jeśli dobrze rozumiem - przez "kbkm" rozumie się broń zespołową, nieco lżejszy odpowiednik dawnego rkm, na nabój pośredni. Natomiast "ukm" to broń maszynowa, zastępująca dawne rkm i ckm, w zależności od tego, czy zamontowana na dwójnogu, czy na ciężkiej podstawie trójnożnej albo w innym jarzmie (w czołgu, bwp, transporterze, śmigłowcu itd. itp.), ale zawsze na nabój długi, czyli karabinowy.

O ile dobrze w wiki jest napisana, kbkm wz. 2003 nie ma przełącznika ognia. No ale gdyby miał, to w sumie czym by był.

Odnoszę wrażenie, że te 40 lat temu broń samoczynną dzielono na maszynową i automatyczną, a dziś broń automatyczną dzieli się na samoczynną, samopowtarzalną i samoczynno-samopowtarzalną (to też z wiki).

To jak to jest z tym dzisiaj obowiązującym podziałem broni, oraz czy 40 lat temu faktycznie był on taki, jakim go pamiętam.

Przepraszam, że zawracam głowę, ale może jeszcze komuś się to przyda.

Edytowane 3 Listopad 2015 przez jancet

[Razorblade1967]

To jak to jest z tym dzisiaj obowiązującym podziałem broni, oraz czy 40 lat temu faktycznie był on taki, jakim go pamiętam.

Przepraszam, że zawracam głowę, ale może jeszcze komuś się to przyda.

Obecnie terminologię reguluje PN-V-01016:2004 Broń strzelecka - Terminologia - choć panuje zgoda wśród chyba wszystkich zainteresowanych, że należy ja stosować tylko do broń współczesnej, a do broni z okresu DWS i wcześniejszej stosujemy tzw. terminologię "klasyczną".

Ponieważ jest to dość obszerny temat, to postaram się cały problem opisać i wyjaśnić wraz z cytatami z norm i publikacji fachowych (na temat najważniejszych rodzajów broni i zmian pomiędy terminologia dawną, a obecną w Polsce) w ciągu dnia gdy znajdę trochę czasu (zaraz do roboty lecę). Pytanie tylko czy w tym temacie czy lepiej założyć nowy, w razie rozwinięcia się dyskusji na temat polskiej terminologii broni i amunicji? Co na to administracja? Moim zdaniem chyba lepiej nowy założyć....

Edytowane 4 Listopad 2015 przez Razorblade1967

[Razorblade1967]

Odpowiedziałem w nowym temacie Terminologia broni strzeleckiej ("wczoraj i dziś") - https://forum.historia.org.pl/topic/17822-terminologia-broni-strzeleckiej/

[gregski]

Ja z zapytaniem.

Taki Browning M1917 miał kanisterek z wodą połączony wężykiem z chłodnicą.

Jak to działało?

Na mój prosty sposób myślenia jest to nie do ogarnięcia. Chłodnica u góry z gotująca się wodą bo wojak praży z karabinu aż miło a pod nią kanisterek zwany wodnikiem i połączony wężykiem. Jak to niby ma pomóc chłodnicy? Jak ta woda z wodnika ma trafić do chłodnicy? Jak wymusić przepływ (no bo nie cyrkulację gdyż do tego potrzebne by były dwa wężyki)...?

Ktoś może mi to wyjaśnić?

[Razorblade1967]

Taki Browning M1917 miał kanisterek z wodą połączony wężykiem z chłodnicą.

To akurat nie tylko Browning M1917 - tylko był to element charakterystyczny w ogóle dla ckm-ów z wodnym chłodzeniem.

Na mój prosty sposób myślenia jest to nie do ogarnięcia. Chłodnica u góry z gotująca się wodą bo wojak praży z karabinu aż miło a pod nią kanisterek zwany wodnikiem i połączony wężykiem. Jak to niby ma pomóc chłodnicy? Jak ta woda z wodnika ma trafić do chłodnicy? Jak wymusić przepływ (no bo nie cyrkulację gdyż do tego potrzebne by były dwa wężyki)...?

Para jest odprowadzana z wnętrza chłodnicy poprzez rurę (konstrukcja jest taka, że para się przedostaje, a woda nie) do zbiornika (wodnika), gdzie ulega skropleniu i po skropleniu może być ponownie wlana do chłodnicy (ręcznie). Ma to dwa cele: zapobiega wzrostowi ciśnienia w chłodnicy oraz ogranicza utratę wody do chłodzenia broni.