Najlepszy karabin powtarzalny II wojny światowej

[Albinos]

Po dyskusji na temat stanu umysłów polskich nastolatków proszę Panów o powrót do tematu. Posty nie spełniające wymogów będę usuwał. Uwagi jak zawsze na PW.

[Tankfan]

Bardzo dobrym kb był Springfield M1903, pod wieloma względami niewiele ustępował Mauserowi wz.1891.

Prędkość początkowa M1903 to 700-850, wz.1891 875, czyli oba naprawdę niewiele od siebie odbiegały.

Edytowane 3 Kwiecień 2010 przez Tankfan

[Razorblade1967]

Mój typ to - Lee-Enfield No.4 Mk I* (kanadyjski z celownikiem ramkowym)

1/ Dobrze i lekko pracujący zamek, co jest charakterystyczne dla wszystkich karabinów tego systemu. Lepiej funkcjonuje od zamka systemu Mauser czy Mosin, do tego lepsza ergonomia, pozwalająca na chyba najszybsze przeładowanie.

2/ Zamek do rozkładania wymagający klucza, ale jednocześnie tak skonstruowany, że jego całkowite rozkładanie nie jest potrzebne do bieżącego czyszczenia broni (wnętrze jest bardzo szczelne) - a co ważniejsze zamek o kształtach zewnętrznie bardzo prostych, gdzie zanieczyszczenia nie mają gdzie się zbierać i powodować problemów z funkcjonowaniem.

3/ Bezpiecznik broni umożliwiający jego obsługę bez zdejmowania dłoni z szyjki kolby. Do tego funkcjonalny i skuteczny. Chyba najlepsze rozwiązanie tego elementu z powszechnie stosowananych rozwiązań w karabinach powtarzalnych używanych w czasie DWS.

4/ Magazynek o pojemności 10 nabojów i to magazynek wymienny. Co prawda żołnierzom wydawano tylko po dwa magazynki i zasadniczym sposobem było ładowanie z łódek, ale wymmienny magazynek ułatwiał szybkie oczyszczenie wnętrza broni w polu, umożliwiał posiadanie "awaryjnej amunicji" do użycia w razie zagrożenia lub można było mieć w drugim magazynku amunicję "specjalną" i szybko ją wprowadzić do broni. Zresztą w razie zbyt silnego zanieczyszczenia magazynka można było użyć zapasowego, w Mosinie trzeba wyjąć podajnik ze sprężyną i dnem magazynka i go oczywiścić (choć to proste), a w Mauserze to w ogóle porażka - bo trzeba narzędzia i czasem sporek siły lub/i drugiego narzędzia aby rozmontować magazynek (instrukcyjne demontowanie za pomocą czubka naboju to jest dobre tylko dla broni niezanieczyszczonej).

5/ Celownik przeziernikowy - lepszy w mojej opinii od szczerbiny. A w wybranym przeze mnie modelu - jest to celownik z przeziernikiem do strzelania z bliska oraz unoszoną ramką do strzelania na odległości większe. Przy czym wybór wersji kanadyjskiej jest spowodowany większą szybkością i wygodą obsługi celownika blokowanego sprężyną niż brytyjskiego z pokrętłem - fakt, że brytyjski ma "gęstsze" nastawy jest dla mnie bez znaczenia. W walce i tak nie ocenia się odległości aż tak dokładnie, a taka precyzja(co 50 jardów czy metrów) celownika w praktyce bywa zbędna.

6/ Ogólnie broń dobrze leży w dłoniach i jest (subiektywnie) wygodna przy składaniu się do strzału. Dodatkowo jest jeden z niewielu karabinów, gdzie kolba jest osobnym elementem i można ją łatwo (odręcić stopkę i za pomocą dużego śrubokręta można zdemontować kolbę mocowaną na śrubę) dostosować do sylwetki strzelca (były trzy rozmiary kolb).

- tutaj uwaga, jak się widzi różny kolor kolby i łoża - to wcale nie oznacza to wymiany uszkodzonego elementu, a zwykle po prostu jest efekt montażu kolby o innej długości, a sama kolba może po prostu pochodzić z innych lat produkcji, innego wytwórcy itd. i stąd różnice w kolorystyce drewna.

7/ Amunicja 7,7mm x 56R - jest amunicją nieco słabszą od 7,92mm x 57IS (Mauser) czy 7,62mm x 54R (Mosin), ma około 100m.s mniejszą prędkość - co powoduje mniejsze zmęczenie (przyjmowaniem odrzutu) strzelca podczas intensywanego strzelana.

Gdybym miał wybierać karabinek - byłby to LE No.5 Mk I, poza zaletami systemu LE, jest to chyba najbardziej poręczny karabinek powtarzalny z którego miałem okazję strzelać. Jego rzekomy brak celności i duży odrzut, czasem spotykany w opisach był spowodowany brakiem skali porównawczej. Brytyjczycy porównywali go ze swoim uniwersalnym karabinem No.4, a nie z bronią tej klasy innych systemów. Jak dla mnie w porównaniu z kbk Mauser czy Mosin wypada dużo lepiej.

PS. Argumenty oczywiście zbieżne, wręcz w części punktów identyczne z tymi w "rankingu" karabinów z PWS, ale akurat w tej kategorii broni to pomiędzy obu wojnami nastapiły niewielkie zmiany - w zasadzie poza Francją nowych systemów nie wprowadzono, a zmiany dotyczyły tylko wymiarów i niektórych elementów broni.

Edytowane 20 Kwiecień 2013 przez Razorblade1967

[atrix]

Razorblade 1967 napisał

Mój typ to - Lee-Enfield No.4 Mk I

Wychodzi że mój typ to właśnie też Lee-Enfield No.4 Mk I. Jak już podawałem na forum, wymiatał nieźle rosyjskich żołnierzy w Afganistanie.

Podaje ponownie link - http://bron1.pl/?load=bur

[Razorblade1967]

Wychodzi że mój typ to właśnie też Lee-Enfield No.4 Mk I. Jak już podawałem na forum, wymiatał nieźle rosyjskich żołnierzy w Afganistanie.

Podaje ponownie link - http://bron1.pl/?load=bur

O ile zgadzam się z p.M.Czerwińskim co do wysokiej oceny karabinów systemu LE, to jednak jakąkolwiek próbę porównywania celności karabinka automatycznego na amunicję pośrednią i do tego bynajmniej nie tworzonego pod kątem celności strzelania na większe odległości z karabinem powtarzalnym tworzonym wg zupełnie innych wymagań uważam za nieporozumienie. Wiadomym jest, że przy strzelaniu na większe odległości karabin będzie celniejszy. Będzie celniejszy zresztą nie tylko Lee-Enfield, równie dobrze można zestawić z AK wcześniej używany przez wiele lat przez armię Rosji/ZSRR karabinem Mosin wz. 1891/30 i też będzie celniejszy. Nic w tym dziwnego.

Natomiast co do twierdzenia, że LE jest celniejszy od karabinu wyborowego SWD (broń tworzona pod kątem celności, choć jako karabin wyborowy pola walki, a nie dla snajpera sił specjalnych) - to tutaj już bym polemizował. Stwierdzenia o tym, że celownik optyczny jest wrażliwy na uderzenia (no bo chyba i tym chodzi w tych "wstrząsach"), a pozbawione optyki karabiny LE są odporniejsze to też coś z gatunku "oczywistych, oczywistości". Choć akurat na plus ogólny karabinów LE trzeba jednak uznać bardzo solidne elementy chroniące przyrządy celownicze - tutaj jest to lepiej rozwiązane niż w wielu innych karabinach.

Amunicja stosowana w LE też nie ma jakiś specjalnie wielkich zdolności przebijania osłon indywidualnych - to już tylko kwestia tego, że w tamtym okresie kamizelki z zasady miały niższą klasę odporności, te popularne co najwyżej chroniły przed amunicją pośrednią i każda karabinowa dawała im radę. Tak samo dałaby radę amunicja od Mosina (używana przecież i w SWD i w karabinach maszynowych PK, w czasie tamtej wojny), dała by sobie radę ta pochodząca z Mausera i pare innych.

Mitologia LE w Afganistanie polegała na zetknięciu się żołnierzy szkolonych do klasycznego konfliktu zbrojnego z systuacją gdy musieli walczyć w terenie gdzie technika mogła im pomóc tylko w ograniczonym zakresie, a przeciwnikiem był często ktoś, kto z bronią miał naturalny kontakt od dziecka. Do tego warunki terenowe preferujące ogień z wiekszego dystansu i w sytuacji gdy celny strzał miał większą wagę niż siła ognia (możliwości ukrycia się) - czyli po prostu tereny górskie. Ten sam problem zresztą mieli Amerykanie - musieli uzupełnić broń strzelającą amunicja pośrednią pewną ilością broni na amunicję karabinową - ze względu na nietypową większą odległość prowadzenia pojedynków ogniowych w warunkach afgańskich.

Karabiny Lee-Enfield faktycznie charakteryzwoały się dość wysoką celnością w porównaniu z karabinami innych systemów, ale w sumie na wojnie (DWS) nie to było ich podstawową zaletą. Głównymi była właśnie solidność i odporność na zanieczyszczenia, lekkość pracy zamka co zwiększało szybkostrzelność oraz bardzo dobra ergonomia broni. I tak zdecydowana większość strzałów z karabinów i karabinków to odległości do 400m z tego 80% do 300m.

Wg Kochańskiego - statystyka z obu wojen światowych + kilka konfliktów pomniejszych z lat powojennych:

28% strzałów do 100m

42% strzałów 100-200m

16% strzałów 200-300m

10% strzałów 300-400m

4% strzałów to te oddawane na ponad 400m

Poza strzelcami wyborowymi to akurat przeciętny żołnierz tych opisanych w zalinkowanym artykule niuansów rozrzutu raczej niewykorzysta, choć z moich strzelnicowych doświadczeń to też wygrywa Lee-Enfield, tyle że ja to "testuję" strzelając możliwie szybko do sylwetek i nie tyle niewielkie różnice rozrzutu mają tutaj znaczenie, ale bardziej cechy ergonomiczne broni, wygodny celownik i dobrze pracujący zamek.

Edytowane 20 Kwiecień 2013 przez Razorblade1967

[Speedy]

Hej

To jeszcze ja się powymądrzam:

Natomiast co do twierdzenia, że LE jest celniejszy od karabinu wyborowego SWD (broń tworzona pod kątem celności, choć jako karabin wyborowy pola walki, a nie dla snajpera sił specjalnych) - to tutaj już bym polemizował.

Z tego co wiem, w opinii wielu strzelców broń powtarzalna jest celniejsza od automatycznej. Tłumaczą to oni drganiami powodowanymi przez pracę mechanizmu broni, chociaż w zasadzie to ta praca powinna się rozpocząć już po opuszczeniu lufy przez pocisk. Myślę że na odległość, na jaką można efektywnie używać przeciętnego karabinu na typową amunicję kal. ok. 7 - 8 mm to i tak chyba nie ma wielkiego znaczenia.

Stwierdzenia o tym, że celownik optyczny jest wrażliwy na uderzenia (no bo chyba i tym chodzi w tych "wstrząsach"), a pozbawione optyki karabiny LE są odporniejsze to też coś z gatunku "oczywistych, oczywistości"

I szczerze mówiąc to jest argument z cyklu tych idiotycznych. Jasne że jak nie ma celownika optycznego to się on zepsuć nie może. Z tego punktu widzenia najlepiej zamiast broni palnej uzbroić wojsko w zaostrzone kije: tani, niewrażliwy na wstrząsy, zanieczyszczenia, warunki pogodowe, jakość amunicji, zaciąć się nie może...

Amunicja stosowana w LE też nie ma jakiś specjalnie wielkich zdolności przebijania osłon indywidualnych

Chociaż nie dysponuję jakimiś testami porównawczymi przebijalności dla tego naboju, to powiedziałbym, że można się spodziewać że będzie słabsza od przeciętnej. Standardową amunicję .303 British stanowił nabój z pociskiem Mk.VII mającym oryginalny dwuczęściowy rdzeń: tylna część z ołowiu, przednia (na ok. 1/3 długości) ze stopu aluminiowego a w zasadzie z czego się dało (w ramach oszczędności zamiast aluminium stosowano ceramikę, specjalne tworzywo na bazie celulozy albo po prostu masę papierową). Miało to na celu cofnięcie środka masy, co jest pożądane ze względów balistycznych w przypadku wszelkich pocisków o stabilizacji obrotowej. Myślę że jednak nie sprzyjało przebijaniu lekkich pancerzy bo energia mogła łatwo zostać zużyta na odkształcanie tej przedniej części pocisku czy przełamanie go w miejscu spojenia rdzeni.

Gdy na początku lat 30. ub. wieku Polska zakupiła partię brytyjskich czołgów Vickers, w czasie testów w Polsce wynikły kontrowersje w kwestii ich opancerzenia: wg norm brytyjskich pancerz miał być odporny na pociski karabinowe z jakiejś tam odległości, wg polskich okazało się że nie jest odporny na nie i wymaga wzmocnienia. Zapewne wynikało to właśnie z różnic między standardową w obu krajach amunicją - w Polsce wszak standardem był nabój 7,92x57IS, wyraźnie mocniejszy od brytyjskiego 7,69x56R.

[piterzx]

Off topowe posty wydzieliłem do odrębnego tematu. Zapraszam Współczesna broń ochrony

[gregski]

Ja mam zdjęcie chyba ciekawego karabinu. Mannlicher Carano 1891 6.5mm (tak przynajmniej twierdzi opis).

Z tego co wiem to produkowano go w kilku kalibrach, czyli chyba nie musiał być zły?

No ale o komentarze poproszę mądrzejszych.

Acha! Zdjęcie zrobione w muzeum ateńskim.

[gregski]

Co to jest ten pręt pod lufą?

[secesjonista]

Bagnet?

[Speedy]

Bagnet?

Tak jest, w tej wersji (karabinek kawaleryjski) Carcano miał zamocowany na stałe składany bagnet. Spotyka się niekiedy takie rozwiązanie. Miały je np. kb systemu Mosin, a z nowszych rzeczy np. samopowtarzalny karabinek Simonowa SKS.