Drezno, czy było potrzebne?

[ciekawe25]

Zniszczymy niemieckie miasta jak wyrywa się chore zęby.

Marszałek Lotnictwa sir Artur Harris

Jasno wytyczone cele, określone metody ich realizacji, trudno dziś zarzucać Marszałkowi Harrisowi brak humanitaryzmu kiedy każdy dzień istnienia iii rzeszy dawał tysiące ofiar jeńców, więźniów obozów, czy żołnierzy na froncie. Brakiem humanitaryzmu byłoby nie sięgnięcie do wojny bombowej która de facto ograniczała do minimum straty angloamerykańskiej armii i pozwalała osiągać cel jakim było złamanie morale społeczeństwa państwa w którym uznanie Żydów, Polaków, Cyganów za podludzi uzasadniało ich mordowanie i spotykało się w najlepszym razie z obojętnością skrywaną za rzekomą niewiedzą. Każde działanie które przyspieszało cel jakim było zniszczenie totalitaryzmu nazistowskiego wydawało się usprawiedliwione - znacznie bardziej problematyczne moralnie i warte wypomnienia powinno pytanie czy warto było iść na rękę stalinowi by jedno zło innym złem zwalczyć. Działania Harrisa przy tym co wyprawiał za przyzwoleniem alianckim stalin w ramach swojej strefy wpływów - podziału łupów po zniszczeniu Niemiec są niczym i nie powinny być zarzutem. Ten dowódca zaplanował i zrealizował wiele założeń które przyspieszyły upadek nazizmu i należy oddawać mu hołd za ocalenie setek tysięcy których by bezmiar okrucieństwa i zezwięrzęcenia niemieckich żołnierzy, oprawców, lekarzy, sędziów doprowadził do śmierci gdyby byt iii rzeszy został o kilka miesięcy przedłużony. Wieczna Chwała Marszałkowi Arturowi Harrisowi.

[czeslaw]

Skoro chcieli przyspieszyć koniec wojny to dlaczego np. nie wysłali grupy przeszkolonych komandosów, którzy "zlikwidowaliby" Hitlera, Himmlera i kilku innych wysokich nazistów. To był już koniec wojny i napewno nie byli zbyt dobrze ochraniani. Ponadto wśród Niemców było dużo zdrajców i zapewne miejsca ukrywania się czołowych nazistów nie stanowiły tajemnicy dla wywiadu brytyjskiego...

Powiem więcej, alianci zach. wcale nie chcieli przyspieszyć zakończenia wojny. Przecież na froncie zachodnim mieli ogromną przewagę w ilości samolotów, żołnierzy, czołgów, a zwłaszcza w ilości paliwa nad Niemcami i mimo to działania wojenne prowadzili w bardzo mizernym tempie. Bardzo późno też zdecydowali się na otwarcie drugiego frontu. Tak, że aliantom zachodnim wcale nie zależało na jak najszybszym zakończeniu wojny w Europie.

Pozdr.

[Tofik]

a zwłaszcza w ilości paliwa nad Niemcami i mimo to działania wojenne prowadzili w bardzo mizernym tempie.

Znając Montgomery'ego...

Bardzo późno też zdecydowali się na otwarcie drugiego frontu.

W gruncie rzeczy to też o tym pogoda decydowała.

[ Dodano: 2007-08-10, 14:24 ]

Alianci chcieli po prostu oddać cios.

[ciekawe25]

sięgnięcie do wojny bombowej która de facto ograniczała do minimum straty angloamerykańskiej armii

wcale nie chcieli przyspieszyć zakończenia wojny. Przecież na froncie zachodnim mieli ogromną przewagę w ilości samolotów, żołnierzy, czołgów, a zwłaszcza w ilości paliwa nad Niemcami i mimo to działania wojenne prowadzili w bardzo mizernym tempie. Bardzo późno też zdecydowali się na otwarcie drugiego frontu. Tak, że aliantom zachodnim wcale nie zależało na jak najszybszym zakończeniu wojny w Europie.

Cel uświęcał środki o ile te środki nie zwiększały strat aliantów zachodnich.

[wilku]

nie rozumiem tego waszego gadania o humanitaryzmie, przecież niemcy nie mieli takich oporów prze bombardowaniem Polaków, Rosjan, Anglików, Holendrów

odpowiadanie dobrem na zło to najgorsza droga, gdyż wówczas ta "zła" strona (czyli ta co zaatakowała pierwsza) uważa tych co nadstawiają drugi policzek za frajerów czyli parafrazując znany zwrot "mniej niż zero", to tak jak z więzieniem, nie chodzi o to by kogoś "naprawić" (bo psychopaty nie da sie naprawić) ale by ukarać za ból ofiar i odseparować od społeczenstwa, by przestępca nie krzywdził nastepnych ofiar

niemcy ogranizowali obozy, żyli z niewolniczej pracy, jak dla mnie to tak jak Drezno powinno sie potraktować każde ich miasto

aż starty by były 1:1, przy remisie można mówić o pokoju, a tak uważają nas za nic i np. teraz jako "wypędzeni" domagają się "majątków", nie ważne, że ich bombowce te ich majątki zniszczyły a nasz PRL odbudował z pieniedzy wszystkich podatników

dlatego swoją brutalnością i represjami Drezno zasłużyło na atom nawet, na miejscu USA sam bym spuścil troche bombek, zwłaszcza po odkryciu prawdy o Oświęcimiu

myśle, że osoby nazywające Drezno zbrodnią powinny sie wybrać na wycieczke do Oświęcimia, pogadać ofiarami okupacji, wybrać sie na śląsk gdzie "wypędzeni" chcą odebrać ludziom mieszkanie, może wtedy zmienią poglądy na słuszne

[Andreas]

Nie znam przypadku, aby Niemcy atakowali Polaków czy Holendrów z broni pokładowej...W Dreźnie nie zniszczono nawet stacji kolejowej i torów.Natomiast alianckie myśliwce atakowały z broni pokładowej dzieci wracające z karnawału.W Walentynki!Wszyscy dowódcy alianccy wiedzieli o tym.W Holandii najwięcej osób zginęło w Rotterdamie-600 osób, bo spłonęła fabryka masła...W porównaniu z 35 000 zabitych w Dreźnie to nic jest.

[ak_2107]

Nie znam przypadku, aby Niemcy atakowali Polaków czy Holendrów z broni pokładowej...W Dreźnie nie zniszczono nawet stacji kolejowej i torów.Natomiast alianckie myśliwce atakowały z broni pokładowej dzieci wracające z karnawału.W Walentynki!Wszyscy dowódcy alianccy wiedzieli o tym.W Holandii najwięcej osób zginęło w Rotterdamie-600 osób, bo spłonęła fabryka masła...W porównaniu z 35 000 zabitych w Dreźnie to nic jest.

http://www.welt.de/kultur/article732615/We...rschmelzen.html

Cytat:

Die Antwort der seriösen Geschichtswissenschaft auf diese Frage fällt eindeutig aus: Es gab am 13. und 14. Februar 1945 keine Tieffliegerangriffe. Denn während der Bombenangriffe selbst wären Tiefflüge für die Piloten selbstmörderisch gewesen, ebenso danach – wegen des Feuersturms und der Bombensplitter.

Tlum.

Odpowiedz powaznych naukowcow - historykow na to pytanie jest jednoznaczna : 13 i 14 lutego 1945 roku nie bylo zadnych atakow z broni pokladowej. Podczas samych bombardowan i bezposrednio po nich ataki takie bylyby samobojczymi dla pilotow -

z powodu morza plomieni i odlamkow bomb.

od siebie:

Ataki z broni pokladowej wspominane sa w relacjach swiadkow, ktorzy opowiadaja

o samolotach przelatujacych nisko nad koronami drzew parku miejskiego i nad brzegami

Laby, gdzie na lakach nad rzeka ludnosc szukala schronienia przed plomieniami.

Od kilkunastu lat trwaja poszukiwania pociskow, ktore mialybyc wtedy wystrzelone -

ostatnio latem ub. roku kiedy przy pomocy detektorow metalu "przeszukiwano" starsze drzewa w lesie podmiejskim. Bez rezultatow.

Ataki z broni pokladowej mialy miejsce na wieksza skale dopiero wtedy, kiedy Drezno

znalazlo sie w zasiegu dzialania lotnictwa radzieckiego. (Np. maj 1945 - kilkanascie osob ktore zginely w Klotzsche - przedmiesciu lezacym na polnocy miasta - kilka kilometrow

poza obszarem intensywnego bombardowania z lutego 1945).

14 lutego 1945 wzdluz Laby mialy miejsce pojedynki mysliwcow ochrony ze samolotami

niemieckimi, prowadzone prawdopodobnie na niskim pulapie.

Moskito, ktore zrzucaly flary 13 lutego tez lataly nisko.....

Czy stad "Nisko przelatujace samoloty" ???

Rozdzwiek miedzy relacjami swiadkow "przysiegajacymi" ze byli ostrzeliwani z broni pokladowej i brakiem dowodow na taki ostrzal tlumaczony jest zarowno traumatycznymi

przezyciami ocalalych, jaki wplywem propagandy z owego okresu. Goebbels puscil

w swiat nie tylko informacje o ponad 200 000 ofiar bombardowania....:wink:. Ponadto

ataki z broni pokladowej mialy w Dreznie - pod koniec wojny rzeczywiscie miejsce - jak wspomniany powyzej ostrzal Klotzsche czy innych dzielnic przez lotnictwo radzieckie.

To wszystko moze sie skladac na takie a nie inne przekazy.

Wiesc gminna z tymi "Tieffligerami" .....najprawdopodobniej.

Choc w gruncie rzeczy to jest faktem - jesli wziasc pod uwage "caloksztalt" - bez

wiekszego znaczenia.

O innych moze nastepnym razem.....

pozdr

[ Dodano: 2008-04-10, 10:25 ]

PS. Z tego co pisze prasa nie dalej jak wczoraj (09.04.2008) zostala rozbrojona w Dreznie kolejna "pamiatka" po nalocie. Przy wykopach robotnicy znalezli 250 kilogramowa

bombe amerykanska. Zapalnik byl jeszcze sprawny. Bomba lezala kilka metrow

od przewodow gazowych prowadzacych do pobliskiej cieplowni miejskiej.....

Zeby zabezpieczyc instalacje wypuszczono z zagrozonego odcinka gaz o wartosci

25 000 euro ....to musialo byc ladnych pare metrow szesciennych.....

[AmonGoeth]

Odpowiedz powaznych naukowcow - historykow na to pytanie jest jednoznaczna

Chciałbym poznać nazwiska tych "poważnych historyków którzy twierdzą że to tego typu incydentów nie dochodziło.

(Np. maj 1945 - kilkanascie osob ktore zginely w Klotzsche - przedmiesciu lezacym na polnocy miasta - kilka kilometrow

poza obszarem intensywnego bombardowania z lutego 1945).

Nie przesadzaj!!! Liczba ta mogła nawet osiągnąć dobre kilkadziesiąt.

Goebbels puscil

w swiat nie tylko informacje o ponad 200 000 ofiar bombardowania.....

Szacunki to około 35tys.zabitych!!! Zapomniałeś jeszcze dodać przeważającą liczbę rannych,a to w moim mniemaniu również ofiary nalotu.Tym bardziej,że w tym okresie w Dreźnie przebywało do 500 tys. uchodźców i robotników przymusowych.

[ak_2107]

Wysłany: Wczoraj 12:30 Temat postu:

--------------------------------------------------------------------------------

ak_2107 napisał/a:

Odpowiedz powaznych naukowcow - historykow na to pytanie jest jednoznaczna

Chciałbym poznać nazwiska tych "poważnych historyków którzy twierdzą że to tego typu incydentów nie dochodziło.

Np. Götz Bergander, Helmut Schnatz, Frederic Taylor

(Ten pierwszy przezyl osobiscie bombardowanie Drezna w 1945 r).

Do tej pory nie znaleziono najmnieszego sladu po pociskach ktore mialy wtedy zostac

wystrzelone z alianckich samolotow. Mimo usilnych poszukiwan do dnia dzisiejszego.

Zrodlem informacji o atakach z broni pokladowej sa opowiadania swiadkow i

propaganda hitlerowska po ataku.

Np. Zeitschrift "Das Reich" am 4. März 1945 in einem Artikel „Der Tod von Dresden“:

„Um Mitternacht erschien am glutroten Himmel des Elbtals eine zweite britische Luftflotte und richtete mit Sprengbomben und Bordwaffen unter den Menschenmassen auf den Grünflächen ein Blutbad an, wie es bis dahin allenfalls die Fantasie eines Ilja Ehrenburg hätte ersinnen können.“

"O polnocy pojawila sie nar rozzarzonym niebem doliny Laby druga brytyjska flota

powietrzna i urzadzila bombami burzacymi i z broni pokladowj masakre

wsrod mas ludzkich na terenach zielonych, jaka dotad mogla sie najwyzej przysnic

fantazji Ilji Ehrenburga"

Po wojnie bezkrytycznie przejeli to niekorzy historycy z D. Irvingiem wlacznie.

Istnial ponadto jeden rozkaz do Mustangow oslony o zaryglowaniu komunikacji na drogach

wokol Drezna:

“Part of the American Mustang fighter-escort was ordered to strafe traffic on the roads around Dresden to increase the chaos and disruption to the important transportation network in the region.”

ak_2107 napisał/a:

(Np. maj 1945 - kilkanascie osob ktore zginely w Klotzsche - przedmiesciu lezacym na polnocy miasta - kilka kilometrow

poza obszarem intensywnego bombardowania z lutego 1945).

Nie przesadzaj!!! Liczba ta mogła nawet osiągnąć dobre kilkadziesiąt.

W Klotzsche ( Lotnisko dresdenskie ) raczej nie mogla. - "Chronik von Klotzsche"

S. Bannack 2003 - ten jest dosc skrupulatny.

ak_2107 napisał/a:

Goebbels puscil

w swiat nie tylko informacje o ponad 200 000 ofiar bombardowania.....

Szacunki to około 35tys.zabitych!!! Zapomniałeś jeszcze dodać przeważającą liczbę rannych,a to w moim mniemaniu również ofiary nalotu.Tym bardziej,że w tym okresie w Dreźnie przebywało do 500 tys. uchodźców i robotników przymusowych.

Od kilku lat nad ustaleniem dokladnej ilosci ofiar pracuje komisja zlozona

z historykow pod kierownictwem : Rolfa-D. Müllera z Militärgeschichtliche Forschungsamt

w Poczdamie. ( W jej sklad wchodzi (wchodzil ?) rowniez Horst Boog z Freiburgu

- ten, ktory dyktowal Emmerlingowi - Luftwaffe nad Polska ...)

Raport komisji mial sie ukazac w biezacym roku (planowany byl na 2006 - na

800 lecie Drezna.

Do 2006 doliczono sie ok 25 000 zwlok +/- 20 %

[gregski]

Niemcy ogłosili "Wojnę totalną" a Alianci prowadzili ją w praktyce.

Trzeba było pomyśleć wcześniej jakie mogą byc tego konsekwencje. Szczególnie gdy bombardowano Warszawę, Rotterdam, Londyn czy Coventry.

Cóż "Jak Fidel Bogu tak Bóg Kubie!"

[Andreas]

Tyle, że Alianci już z zadatkiem odpłacili Niemcom za Warszawę, Londyn, Coventry i Rotterdam- Hamburg, Kilonia, Brema, Hanower, Kolonia, Essen, Berlin... Zresztą, jeden z oficerów tak to podsumował:''(...)Mamy między sobą taką umowę: jeśli oni[Alianci] nie zbombardują Drezna, to my[Niemcy] nie ruszymy Oxfordu.''

[Leuthen]

Pisałem już o tym kilkakrotnie na innych forach - napiszę i tutaj. Zbombardowanie Drezna BYŁO KONIECZNE, ponieważ znajdowało się tam KILKASET zakładów przemysłowych produkujących na potrzeby Wehrmachtu - od śrubek do U-Bootów po uzbrojenie piechoty. Drezna broniła (o czym Niemcy jakoś wspominać nie chcą) spora liczba niemieckich dział przeciwlotniczych.

Osobna kwestia to straty. Niemcy często celowo wyolbrzymiają liczbę cywilów, którzy zginęli w Dreźnie. Dokładnej liczby nie poznamy zapewne nigdy, ale nieprawdziwa jest chętnie podawana przez Niemców cyfra 300 000 zabitych. Sporządzona niedługo po nalotach raport lokalnego wyższego dowódcy SS i policji wymienia liczę 34 tysięcy zabitych w wyniku nalotu.

Oczywiście, Drezno przeszło do legendy - m.in. za sprawą powieści nieżyjącego już Kurta Vonneguta "Rzeźnia nr 5", gdzie jest mowa o "kopalniach trupów" w Dreźnie.

[Andreas]

A czy któryś z tych zakładów został unicestwiony tak jak Starówka? Czy węzeł kolejowy został zniszczony? Czy Alianci ponieśli wysokie straty podczas nalotu? Czy po nalotach na Coventry albo Londyn Anglicy musieli palić zwłoki miotaczami ognia? Czy owe srubki do U-Bootów były potrzebne- przecież wówczas Niemcy nie mogli wyjść praktycznie ze swych baz, a wyprodukowanie kilkudziesięciu tysięcy śrubek nie mogło odwrócić biegu wojny. Jakie były zalety i sukcesy tego nalotu? Moim zdaniem jest on równie zbrodniczy, jak naloty na Coventry, Rotterdam i Nagasaki.

[Achilles]

Z wojen światowych jestem prawie że tępy jak kołek, ale na podstawie opowiadań Tadeusza Borowskiego wiem coś o Dreźnie i jego zasobach kulturalnych.

Prawdopodobnie za Sasów Drezno odżyło i zmieniło się w perełkę (szczególnie podczas panowania Augusta III). Od tego czasu miasto to kwitło i przyciągało swym świeżym zapachem "turystów" z całej Europy. Był to taki mały raj na ziemi. Kamienne ulice, pełno zieleni, cudo...

Już na wstępie Borowski opisuje to piękne miejsce i podziwia głupotę tych, którzy to wszystko zniszczyli (patrząc na ruiny). Opierał się na argumentacji, że okolica mogłaby być miejscem odpoczynku dla żołnierzy i ich nowym domem.

Poza tym Drezno to też jeden z głównych ośrodków wspaniałej muzyki. Akurat Borowski był na koncercie młodych talentów fortepianowych. Pisał, że muzyka to sama polityka, więc czemu by nie wykorzystać tego bogactwa do promowania i utwierdzania innych w przekonaniu, że Alianci i wojują i znają się na sztuce...

[Leuthen]

Moim zdaniem jest on równie zbrodniczy, jak naloty na Coventry, Rotterdam i Nagasaki.

Zanim postawisz znak równości między lotnikami Luftwaffe a RAF/USAAF, przypomnij sobie, którzy z nich ruszali na wojnę, by podbić świat...

Luty 1945 - III Rzesza wali się w gruzy, a Niemcy stawiają opór z zaciekłością godną lepszej sprawy. Przypomina mi się wypowiedź jednego z niemieckich opozycjonistów z lat DWS: "Musi spaść jeszcze wiele bomb, zanim ten głupi naród [niemiecki] cokolwiek zrozumie". Może nalot na Drezno był potrzebny, by Niemcy coś zrozumieli....