Drezno, czy było potrzebne?

[FSO]

Witam;

Forteca: jest tylko jeden problem - przy okazji nalotu na to miasto [Drezno] zniszczono wszystko, zamordowano ogromną liczbę cywili którzy skupili się tam po ucieczce z terenów zajętych przez RKKA. Poza tym fakt, że "przy okazji" zniszczono kilka zakladów nie jest żadnym argumentem. Powinno być na odwrót - to owe zaklady powinny być zniszczone jako cel glówny a nie przy okazji. Zas Drezno zamienilo się w pieklo - pieklo którego moglo nie być.

pozdr

[Forteca]

Forteca: jest tylko jeden problem - przy okazji nalotu na to miasto [Drezno] zniszczono wszystko, zamordowano ogromną liczbę cywili którzy skupili się tam po ucieczce z terenów zajętych przez RKKA

Bo wszystko służyło produkcji zbrojeniowej. Na Drezno od od końca 1944 zrzucono miliony ulotek, ale jakoś antynazistowskiego powstania w mieście nie było.

Może to brutalne, ale wyłączenie Drezna z zaopatrywania Wehrmachtu to ileś tam tysięcy żołnierzy Alianckich którzy nie zostali zabici. To iluś tam tysięcy więźniów KL, którzy przeżyli bo wyzwolono ich kilka-kilkanaście dni wcześniej, iluśset tam marynarzy którzy żyją, bo nie wykończono iluś tam U-bootów. Oczywiście można uważać, że nie wolno zabijać niemieckich cywilów służących za tarczę przemysłowi zbrojeniowemu, żeby Niemcy mogli bez problemu produkować U-booty, czołgi, amunicję, męczyć więźniów w KL etc.

Poza tym fakt, że "przy okazji" zniszczono kilka zakladów nie jest żadnym argumentem.

Ty nie umiesz czytać ? Zniszczono 70% przemysłu, ale jak dla Ciebie circa 140 zakładów (a każdy w dziesiątkach porozrzucanych filii) zbrojeniowych, które ucierpiały poważnie w wyniku nalotu to "kilka", to faktycznie nie mamy o czym gadać, propaganda NPD mnie nie interesuje.

Powinno być na odwrót - to owe zaklady powinny być zniszczone jako cel glówny a nie przy okazji.

Głównym celem było miasto, będące ostatnim zachowanym w całości centrum produkcji zbrojeniowej III Rzeszy. Tak samo jak celem był i Hamburg, i Kolonie, i Kasel, Essen itd.

Zas Drezno zamienilo się w pieklo - pieklo którego moglo nie być.

Pisałem wyżej - nie było powtórki z 1918 r., Wehrmacht nie rzucił broni, nie było antynazistowskiego powstania w Dreźnie.

Edytowane 28 Styczeń 2013 przez widiowy7

[Andreas]

Ile WH mógł pociągnąć bez Drezna? Trzy dni? Armia Czerwona i tak by tam wmiotła wszystko błyskawicznie. Niemcy mogli sobie produkować czołgi i samoloty, ale kto by z tego korzystał, jak większość doświadczonych i wyszkolonych pilotów siedziała w niewoli, albo wąchała kwiatki od spodu? Czym by tankowali te samoloty i czołgi? Śniegiem?

[Forteca]

Ile WH mógł pociągnąć bez Drezna? Trzy dni?

Na pewno dużo krócej niż z Dreznem. Bez zapalników pociski artyleryjskie są bezużyteczne - a co za tym idzie - cała artyleria jest bezużyteczna.

Czym by tankowali te samoloty i czołgi? Śniegiem?

Jakos tak Luftwaffe latała do końca wojny, a i pod Budziszynem zdaje się jakieś niemieckie czołgi walczyły z naszymi. Ale nawet czołgi bez paliwa można wkopać w ziemię, i też mogą sporo krwii napsuć.

[Andreas]

A kto będzie nimi strzelał? Starcy, dzieci, sfanatyzowani esesmani czy wymęczeni wehrmachtowcy? Sugerujesz, że Drezno utrzymywało siłę całego WH, LW i Kriegsmarine? Dzięki Dreznu Kurlandia, Prusy, Włóchy, Norwegia-były zaopatrzone?

Aha. Ile samolotów LW mogła zaopatrzyć w paliwo? Na jak długo?

Jak wiele lotów wykonano do 8. maja 1945r. i ile zapasów paliwa Niemcy mieli wówczas w posiadaniu?

Krwi mogą napsuć armii, która nie umie posługiwać się lotnictwem. Na Zachodzie wkopane w ziemię czołgi nie przeszły.

Nasze, nie nasze czołgi-a za kierowców, dowódców, strzelców, robili towarzysze o skośnych oczach...

[Forteca]

A kto będzie nimi strzelał? Starcy, dzieci, sfanatyzowani esesmani czy wymęczeni wehrmachtowcy?

Tak, dokładnie tacy strzelali w Belinie do żołnierzy sowieckich i WP.

Sugerujesz, że Drezno utrzymywało siłę całego WH, LW i Kriegsmarine? Dzięki Dreznu Kurlandia, Prusy, Włóchy, Norwegia-były zaopatrzone?

Niczego nie sugeruję - udowodniłem - za pomocą liczb i cytatów, że drezno było wielkim centrum zbrojeniowym III Rzeszy, a w 1945 r. jedym z niewielu miejsc, które zaopatrywało walczący WH.

Aha. Ile samolotów LW mogła zaopatrzyć w paliwo? Na jak długo?

Jak wiele lotów wykonano do 8. maja 1945r. i ile zapasów paliwa Niemcy mieli wówczas w posiadaniu?

Nie, tak się nie będziemy bawić - akademicki model dyskusji wymaga,abyś to Ty przedstawiłliczby i udowodnił że do 8 maja Luftwaffe nie wykonywała lotów bojowych a czołgi nie jeździły. Na podstawie liczb.

Krwi mogą napsuć armii, która nie umie posługiwać się lotnictwem. Na Zachodzie wkopane w ziemię czołgi nie przeszły.

Ja jednak radził bym sie zapoznać ze stratami wojsk Aliantów na Zachodzie - i porównać straty z 1944 do strat z 1945. I oczywiście nie tylko Drezno - Drezno to tylko jeden z wielu elementów jednej układanki.

[Andreas]

Ale ja zadaję pytania, bo nie znam na nie odpowiedzi. A lubię kierować się ''kto pyta, nie błądzi''.

[Forteca]

Ale ja zadaję pytania, bo nie znam na nie odpowiedzi.

I bardzo dobrze, zawsze warto się dowiedzieć. Ale - jak już sie dowiedziałeś z symultanicznych wątków że Drezno było jednak znaczącym, a nawet wyjątkowo znaczącym ośrodkiem produkcji przemysłowej Niemiec, to pora na wyciągnięcie wniosków.

[gregski]

Abstrahując od wszystkiego innego, to było miasto wroga, więc dlaczego go nie spalić? Tym bardziej, że wróg ten nie miał skrupułów, aby podpalać miasta swoich wrogów a na dokładkę ów wróg sam zadeklarował wojnę totalną (przy aplauzie gawiedzi).

Nie wiem jak Wy, ale ja bym palił!

[FSO]

Witam;

gregski - ja z uporem godnym lepszej sprawy będę powracał do jednej kwestii - czemu osądzano i ferowano wyroki już po wojnie? Dobrze - zgadzamy się wojna jest totalna, i co najlepsze nie Alianci ją wywołali, choć brali w niej dokładnie taki sam udział, w taki sam sposób jak inni. Z tym że jedna totalność była bardziej krwawa od innej totalności w swej dziedzinie.

Dla mnie wybór jest albo - albo. Albo sami robimy tak samo jak nasz nieprzyjaciel / wróg / ten zły i pokonujemy go jego metodami [nie ma litości, dobry Niemiec to martwy Niemiec], lecz nie osądzamy owego "martwego Niemca", że wojował źle... wtedy jest o.k. Tak samo krwawy choć silniejszy zbój wygrał, a przegranemu kazał tańczyć podług melodii własnej... Albo my walczymy dla odmiany czysto i wtedy po zwycięskiej walce pokazujemy wszystkie niedozwolone chwyty którymi próbował nas pokonać.

Zupełnie osobną sprawą, dla mnie także wątpliwą pozostaje sama forma nalotu - najpierw troszkę zburzyć a potem tylko bomby zapalające. Tak jak bombardowano w Japonii... Jeżeli chcemy zniszczyć wystarczą bomby burzące i tyle. Chcieliśmy - zrujnowaliśmy i wystarczy.

pozdr

[Forteca]

Zupełnie osobną sprawą, dla mnie także wątpliwą pozostaje sama forma nalotu - najpierw troszkę zburzyć a potem tylko bomby zapalające. Tak jak bombardowano w Japonii... Jeżeli chcemy zniszczyć wystarczą bomby burzące i tyle. Chcieliśmy - zruinowaliśmy i wystarczy.

Nie, za szybko odbuduje i będzie dalej produkował narzędzia wojny. Spalony kalej ojejowy SN trzeba wymienić, dokłądnie w miescie trzeba wymienić dziesiątki km takiego kabla, a to nie jest proste. Przerwany można "na szybko" połączyć za pomocą mufy. Taki pierwszy z brzegu przykład.

Edytowane 31 Sierpień 2009 przez Forteca

[gregski]

FSO, do czasu nalotu na Drezno tyle niemieckich miast "skasowano", że niewiele, zostało do zrównania z ziemią.

A moce przerobowe były.

Znalazł się cel to dlaczego nie? W końcu jedno miasto mnie czy jedno wiecej różnicy wielkiej nie robi a przynajmniej chłopakom (lotnikom) się stawy nie zastoją od bezczynności.

[FSO]

Witam;

gregski: tylko dlaczego, wyjaśnij mi, oceniali tych którzy przegrali jako wielkich zbójów? Jeżeli bylo tak, że naprawdę nie mieli "calych miast w zasięgu samolotów" i bombardowali to co się dalo [nie ważne jest powód czy nie], to czemu przybierali minę świętoszkowatych moralistów którzy zawsze mają racje moralne.

pozdr

[Forteca]

gregski: tylko dlaczego, wyjaśnij mi, oceniali tych którzy przegrali jako wielkich zbójów?

No ile mozna :(/> Dlatego, że we Frampolu nie było przemysłu zbrojeniowego, ani nawet w ogóle wielkiego przemysłu, pomijając drobnych rzemieślników.

to czemu przybierali minę świętoszkowatych moralistów którzy zawsze mają racje moralne.

Bo mają - jakoś nie stwierdzono w W. Brytanii istnienia obozów koncentracyjnych i krematoriów, o ciężkim przemyśle we Frampolu chyba już wspominałem ?

[Wroobel]

1. Liczba ofiar to raczej nie 35 tys. ,lecz 300 000.

2.Stosowano bomby fosforowe , które powodowały pożary w wyniku których oprócz zabójczej temperatury następował także niedobór tlenu co powodowało ogromne straty w ludziach.

3.Drezno nie było celem strategicznym w tej fazie wojny.

4.W tym czasie w mieście przebywali uchodżcy z Dolnego Sląska , i ewakuowane szpitale oraz cywilni mieszkańcy miasta.

5.Czy przypadkiem Amerykanie i Anglicy nie byli sygnatariuszami pewnych konwencji , z których wynikało , że akcja powietrzna na Drezno była zbrodnią wojenną ?