Katyń to nie była zbrodnia polityczna

[FSO]

Witam;

hasło "i tego się trzymajmy" gdzieś słyszałem... Mówienie zabito elitę, to tak samo jak trywializując zostały zniszczone samochody. Powinno paść pytanie: jakie elity, z czym związane, jakie auta do czego służyły.. Nie każdy policjant, nie każdy KOP-owiec miał wykształcenie wyższe, skończone liceum. .Z racji pełnionej funkcji byli poniekąd związani, kojarzeni, byli podporą [jak zwal tak zwał] sanacji i systemu państwa który ona stworzyła.

Sam korpus urzędniczy, szerzej urzędnicy podlegli ówczesnemu ministrowi spraw wewnętrznych, nie należał do najwyżej wykształconych. Czy oznacza to, że byli oni elitą społeczeństwa? Nie, czy byli zaś podporą systemu - a i owszem.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

W Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych odbyła się konferencja poświęcona zagadnieniu kwalifikacji zbrodni katyńskiej (zbrodnia wojenna, czy ludobójstwo?).

Link do wiadomości o debacie ("Eksperci: Katyń to raczej zbrodnia wojenna"):

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/eksperci-katyn-to-raczej-zbrodnia-wojenna,1,4873928,wiadomosc.html

[ciekawy]

Cytat z linku:

To, co można wykazać przed organami krajowymi i międzynarodowymi to fakt, że zostały spełnione przesłanki zbrodni wojennej - powiedziała dr Patrycja Grzebyk z Instytutu Spraw Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego, która przekonywała, że kwalifikacja zbrodni katyńskiej jako zbrodni wojennej jest znacznie odporniejsza na próby podważenia np. przez władze Rosji. Według niej, taka kwalifikacja jest także trafniejsza biorąc pod uwagę specyfikę zbrodni stalinowskich, w których podstawowym kryterium wyboru ofiar była nie ich narodowość, co jest potrzebne do udowodnienia zbrodni ludobójstwa, ale ich stosunek do władzy sowieckiej Rosji.

No niestety Pani doktor - tak się jakoś dziwnie złożyło (przypadek, czy jak?), że wymordowani w Katyniu ludzie byli to Polacy, obywatele IIRP ... Poza tym - jak znajdę chwilę, to poszukam, ile traktów i umów międzynarodowych złamała Rosja sowiecka, dokonując zbrojnej agresji na Polskę 17 września 1939r.

[Capricornus]

wymordowani w Katyniu ludzie byli to Polacy,

Byli też Żydzi, Ukraińcy...

[Bruno Wątpliwy]

że wymordowani w Katyniu ludzie byli to Polacy, obywatele IIRP

Wśród ofiar byli w większości etniczni Polacy i obywatele polscy. Ale - byli wśród nich obywatele polscy niebędący etnicznymi Polakami (jak zaznaczył Capricornus), były także osoby bez polskiego obywatelstwa. Jak przypuszczam, np. większość gruzińskich oficerów kontraktowych zamordowanych w Katyniu (Tabidze, Mamaladze, Schirtladze), czy skierowanych z obozów do "dyspozycji" Głównego Zarządu Bezpieczeństwa Państwowego NKWD ZSRR (Kipiani, Rusjaszwili), nie miała polskiego obywatelstwa. A już pochodzenia etnicznego to raczej na pewno. Zob. np. W. Materski, Gruzja, Warszawa 2000, s. 302.

Ale - nawet jeżeli wszystkie ofiary Katynia byłyby etnicznymi Polakami, to nie byłoby to wystarczającą przesłanką do uznania tej zbrodni za ludobójstwo. Tym samym cytowana Pani Doktor ma moim zdaniem rację, iż ta klasyfikacja jest wątpliwa i "pewniejsze" jest zaliczenie tego mordu do zbrodni wojennych. [Na marginesie - swoje zdanie przedstawiłem ogólnie w poście 117 w tej dyskusji, zatem nie będę się tu powtarzał].

ile traktów i umów międzynarodowych złamała Rosja sowiecka, dokonując zbrojnej agresji na Polskę 17 września 1939r.

Nie ma to jednak większego znaczenia dla dyskutowanej tu kwalifikacji zbrodni katyńskiej, jako ludobójstwa.

[red25]

Na studiach miałem takie przedmiot "Wstęp do teorii prawa"-prowadzący go profesor Tomaszewski już na pierwszym wykładzie powiedział; "Szanowni Państwo logika prawa i ta stosowana na codzień mają ze sobą niewiele wspólnego. Zawsze o tym pamiętajcie." I to jest cały problem; o ile wielu ludzi w Polsce uznaje mord na polskich oficerach i funkcjonariuszach za zbrodnię ludobójstwa to w kategoriach prawnych jest to zbrodnia wojenna - co w żaden sposób nie umniejsza jej znaczeniu.

[Bruno Wątpliwy]

Niewątpliwie wiadomością dnia jest wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka - w "sprawie Katynia" (warto podkreślić, że oczywiście nie tyle w sprawie zbrodni katyńskiej, albowiem kognicja Trybunału nie obejmuje tego zakresu temporalnego, ale w sprawie postępowania władz rosyjskich - już w czasach nam współczesnych). Wbrew wcześniejszym enuncjacjom medialnym, wyrok jest - zdaje się - niekorzystny dla strony rosyjskiej. Trudno komentować wyrok na podstawie wzmianek w mediach, ale podobnież Trybunał zajął się także kwalifikacją zbrodni katyńskiej (jak przypuszczam - w ramach jakiegoś wątku pobocznego?), dyskutowaną także na Naszym Forum. Jak wnoszę z poniższego zastanawiano się nad kwalifikacją mordu do kategorii "zbrodnia wojenna", nie "zbrodnia ludobójstwa".

W wyroku może znaleźć się także sformułowanie dotyczące kwalifikacji prawnej zbrodni katyńskiej. Na rozprawie w sprawie skarg katyńskich Trybunał zadał m.in. pytanie "czy masowy mord na polskich jeńcach można określić jako zbrodnię wojenną". W ocenie polskich prawników, nie ulega wątpliwości, że zbrodnia katyńska popełniona przez sowiecką Rosję na ok. 22 tys. polskich obywateli była - w świetle prawa międzynarodowego - przynajmniej zbrodnią wojenną i zbrodnią przeciwko ludzkości. Kwalifikację taką nadał IPN w polskim śledztwie ws. zbrodni katyńskiej.

Taką kwalifikację prawną zbrodni katyńskiej dawał także ZSRR, gdy w latach 1945-46 przed Trybunałem Norymberskim próbował przypisać ją Niemcom. Natomiast współczesne władze Rosji - zgodnie z oficjalnym komunikatem, który w 2005 r. ogłosił główny prokurator wojskowy gen. Aleksandr Sawienkow - zbrodnia katyńska jest "wojskowym przestępstwem służbowym" ulegającym przez to przedawnieniu.

Cytowane za Onetem: http://wiadomosci.onet.pl/kraj/trybunal-w-strasburgu-oglosil-wyrok-ws-katynia,1,5104727,wiadomosc.html

[Narya]

Zwracam uwagę na dwie istotne, a często pomijane, bądź bagatalizowane, rzeczy:

1. MSZ Rosji zapowiedziało po ogłoszeniu wyroku, że nie zamierza się odwoływać.

2. Polska posiada już zdecydowaną większość akt w/s Katynia.

O ile pkt. 1 jest mało istotny, o tyle pkt. 2 jest bardzo istotny. Najpierw "przeróbmy" te akta, które dostaliśmy. Chyba, że lubimy brać całą rękę, jak nam dają jeden palec.

[secesjonista]

A kto ocenił jaka to jest zdecydowana większość akt i na czym się opierał?

Jak rozumiem zadekretowała to strona rosyjska, czy może się mylę?

Edytowane 16 Kwiecień 2012 przez secesjonista

[jancet]

A kto ocenił jaka to jest zdecydowana większość akt i na czym się opierał?

Jak rozumiem zadekretowała to strona rosyjska, czy może się mylę?

A kto ocenił, że tak nie jest, i na czym się opierał?

[secesjonista]

Na odmowie dostępu do pewnych zasobów.

Co mym zdaniem stoi w sprzeczności ze stwierdzeniem o dostępności do większości akt.

Co do tego jakie akta nie są udostępnione kolega jancet może się zwrócić do Rodzin Katyńskich, jak już zrobi taką kwerendę to zda nam relację, czy rzeczywiście mamy większość akt.

A co do tego faktu nie jestem przekonany.

Edytowane 16 Kwiecień 2012 przez secesjonista

[widiowy7]

Znowu się kłócicie

A dotarto do tego prostego rozkazu rozstrzelać ?

[jancet]

Znowu się kłócicie

A dotarto do tego prostego rozkazu rozstrzelać ?

Dotarto, Panie Profesorze :smartass: !!!

[ciekawy]

2. Polska posiada już zdecydowaną większość akt w/s Katynia.

Polska nie posiada bardzo wielu istotnych dla sprawy dokumentów - np. Rosjanie nie chcą udostępnić tzw. "Listy białoruskiej", która zawiera nazwiska ponad 4 tys. pomordowanych Polaków.

A dotarto do tego prostego rozkazu rozstrzelać ?

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Katyn_-_decision_of_massacre_p1.jpg&filetimestamp=20081221161050

[Andreas]

Dotarto, Panie Profesorze :smartass: !!!

Ja jednak tej ironii wobec widiowego bym nie używał.