Bitwa warszawska - komu przypisywać zwycięstwo?

[palatyn]

Kto? Piłsudski? Być może stchórzył składając dymisję - pewności nie ma. On jednak żadnego wykształcenia wojskowego nie miał .

Więc może Dowbór Muśnicki? Nie znam życiorysu tego generała, co zresztą dobrze widać w tym temacie - zupełnie o nim zapomniałem. Więc, jeśli o niego chodzi, może Paladynie raczysz opisać okoliczności tego "tchórzostwa". Cytat, opinie z książek byłyby mile widziane.

Po pierwsze: palatynie, a nie Paladynie. Całe szczęście, że nie Alladynie

Po drugie: Okoliczności tchórzostwa są powszechnie znane. Odmówił w 1920 r. objęcia dowództwa 4. Armii i Frontu Południowego. Chyba więcej nie trzeba?

[FSO]

Witam;

gwoli uzupełnienia postu GP_marsa:

1. Hitler brał jeśli nie zawsze, to prawie pełną odpowiedzialność za podjęte działania, posuwając się nawet do tego, ze wywalał na zbitą twarz generałów, feldmarszałków i innych którzy według niego dali plamę na polu walki. Ta sytuacja spotkała m.in. i szybkiego Heinza. Oznacza to, że czynił odwrotnie niż Piłsudski - ten dymisjonował siebie, nie chcąc brać odpowiedzialności za plan jaki "podobno" wymyślił. Jego działania o wiele bardziej przypominają to czy czyni Żukow, przynajmniej w niektórych wypadkach. Z tym, że o ile i jednemu i drugiemu nikt nie zarzuca szerokiej wiedzy wojskowej, to o Żukowie dorzucić można kilka słów w guście blagier

2. Jeżeli P. nie godzi się z planem Rozwadowskiego, to na owej rozmowie u ministra czy premiera powinien trzasnąć obcasami i powiedzieć: podaję się do dymisji, nie zgadzam się na ten durny plan, ale jako że chcę walczyć za Ojczyznę to wyznaczcie mi jakiekolwiek stanowisko, obiecuję że będę wiernie wykonywał rozkazy.

3. Niestety Piłsudski nie ukończył nawet Ecole Superiere a stopień Marszałka dostał za zasługi. Chyba najszybszy awans jaki kiedykolwiek w jakiejkolwiek armii miał miejsce. Rozwadowski, Dowbor i kilku innych w porównaniu z Marszałkiem mieli jednak profesorskie lub doktorskie wykształcenie wojskowe. Przy okazji Napoleon ukończył dwie szkoły wojskowe w tym l'Ecole Militaire w Paryżu. Pod względem wykształcenia stał znacznie wyżej niż Piłsudski. Miał też jedną cechę różniącą go od P. - w początkowej fazie podbojów doskonale wiedział na jakich ludzi postawić.

4. Zastanawiamy się kto był autorem planu... Kolejną z wielkich bitew po tej "nad Wieprzem" jest niemeńska. Tam Piłsudski przejął stery w swoje ręce i tylko cud pod nazwa: przejście Polesia przez zdolnego dowódcę, któremu rozkaz wydał bodajże właśnie Rozwadowski, uratował pewną część ciała a i pewnie i pagony Marszałka, od totalnej klęski i możliwej kontrofensywy Rosjan.

Czyli najpierw jego geniusz stwarza plan ryzykowany, mający szansę powieść się tylko w pełnej synchronizacji działań i opanowania pełnych punktów za liniami npla, plan - finezja [na co niestety brak twardych dokumentów...], a później ten sam człek [ale na to są już dokumenty i to twarde] układa tak plan kolejnej bitwy, że tylko cud go ratuje? I to cud, który w teorii nie miał prawa się stać?

Jak dla mnie wersja "geniuszu" odzwierciedlona jest w drugim przypadku...

pozdr

[GP_mars]

Za pomyłkę w nicku Palatynie przepraszam.

To, że odmówił 2 razy dowództwa jest znane. Natomiast jakie były tego przyczyny - to już kwestia interpretacji. Chciałbym dowiedzieć się, czy to rzekome tchórzostwo - jest Twoją interpretacją, czy też zaczerpniętą czyjąś opinią (w takim razie czyją?).

Swoją drogą jeśliby 2 krotna odmowa objęcia dowództwa świadczyła niezbicie o tchórzostwie, to czym byłoby napisanie dymisji przez wodza naczelnego tuż przed najważniejszą dla kraju bitwą?

EDIT

Wyjdę może przez to na totalnego oszołoma - ale co tam, piszę poniżej pół żartem, pół serio.

FSO

"Niestety Piłsudski nie ukończył nawet Ecole Superiere a stopień Marszałka dostał za zasługi. Chyba najszybszy awans jaki kiedykolwiek w jakiejkolwiek armii miał miejsce."

Nie jestem pewien - niektórzy dyktatorzy afrykańscy czy z republik bananowych mieli bardzo szybkie ścieżki awansu. Co prawda po krótkim poszukiwaniu nie znalazłem nikogo wyprzedzającego Piłsudskiego w tym zakresie ale jest jeden porównywalny:

Idi Amin - za angielską wiki:

1962 kapitan,

1963 major,

1965 pułkownik,

1968 generał dywizji,

1975 marszałek.

Nie chodzi mi tu wcale o porównywanie obu Marszałków - Amin daje się zestawiać z mało kim. Chodzi mi o brak pewnego umiaru obecnego w cywilizowanym świecie - brak także w odrodzonej Polsce i szczególnie u Piłsudskiego.

Edytowane 24 Wrzesień 2010 przez GP_mars

[palatyn]

Jeśli chodzi o dwukrotne, a raczej nawet trzykrotne odmówienie dowodzenia armią bądź frontem to czym innym to mozna umotywować? Nie wchodził tu w grę zły stan zdrowia. Jak żołnierz może odmówić objęcia stanowiska? To nie parlament i propozycja objęcia teki ministra. To było Wojsko Polskie. Przychodzi mi oczywiście jeszcze jedno wytłumaczenie na myśl. Zawiść. Zwykła ludzka zawiść czy tez może megalomania, która kazała Dowboór-Muśnickiemu odmówić przyjęcia dowodzenia z rąk Józefa Piłsudskiego. Co innego gdyby to Dowbór został Naczelnym Wodzem. Być może na to czekał.

Co do dymisji Marszałka. Gdyby powiedział tak ja Dowbór-Muśnicki - nie chcę dalej dowodzić, weźcie na moje miejsce kogoś innego to wtedy można by Mu coś zarzucić. Przekazanie pisma w okresie tuż przez rozstrzygającym starciem było w znacznym stopniu uzasadnione. To od decyzji czynnika zewnętrznego zależało czy ta dymisja miałaby miejsce. Nie Józef Piłsudski stchórzył, tylko dał możliwość podjęcia ewentualnej decyzji przez osobę, która sprawowała władzę polityczną. I musiała mieć swobodę ruchu w razie niepowodzenia.

Co do awansu Marszałka o chyba fakty są znane. Nie on sam wystąpił z wnioskiem o ten awans, więc nie bardzo rozumiem całą tę dyskusję.

[FSO]

Witam;

palatyn: jest jedno ale tylko nie to pismo leżało w sejfie u premiera. Jeżeli byłoby to pismo mówiące zrzekam się i żądam stanowiska dowódcy batalionu, armii - kogokolwiek. Wtedy - ok. Pod jednym warunkiem - jego kopia ląduje z nakazem publikacji bo bitwie nad Wieprzem. Co oznacza, że nie tylko miał odwagę przyznać się do wątpliwości, ale i odwagę opublikowania czegoś, co w pewnym sensie zniszczyłoby jego legendę osoby "cudotwórcy".

GP-mars: wiem, armie afrykańskie to najdziwniejsze armie na świecie, ale awans w ciągu pięciu lat czy sześciu [w ' 14: brygadier w '19 czy '20 - marszałek] bez stopni pośrednich to chyba jedyny wypadek.

pozdr

[ciekawy]

jest jedno ale tylko nie to pismo leżało w sejfie u premiera. Jeżeli byłoby to pismo mówiące zrzekam się i żądam stanowiska dowódcy batalionu, armii - kogokolwiek. Wtedy - ok. Pod jednym warunkiem - jego kopia ląduje z nakazem publikacji bo bitwie nad Wieprzem.

Kol. FSO - czy kiedykolwiek dymisję Marszałka Piłsudskiego przyjęto ? Nie ? To przestań pleść głupoty.

Co oznacza, że nie tylko miał odwagę przyznać się do wątpliwości, ale i odwagę opublikowania czegoś, co w pewnym sensie zniszczyłoby jego legendę osoby "cudotwórcy".

Oznacza to ni mniej, ni więcej, iż miał odwagę (jak sam przyznajesz) wziąść odpowiedzialność za wszystko. Czyli de facto: w sprawie Bitwy Warszawskiej: "Roma locuta, causa finita"

[FSO]

Witam;

ciekawy: ta dymisja to była postawa panienki co to chce a boi się. I marzy o tym by wilk był syty i owca cała. Pisałem ale powtórzę: plan był Rozwadowskiego, P. pokazał swój "kunszt" nad Niemnem, a jego zachowanie wskazuje że był przeciw planowi w takiej wersji jak został zatwierdzony. Po tej dymisji - nie dymisji, nazwiska Piłsudskiego [nawet jako Naczelny Wódz] nie ma podawanego w komunikatach, to nie on pisał odezwę do Warszawiaków, choć wcześniej to robił. Nie są to dowody twarde, ale wskazówki mówiące, że owo pisemko złożone w sejfie premiera zostało potraktowane przez wojskowych "na serio" a sama sprawa dość długo "się ciągnęła", być może jeszcze planowanie Niemna dorzuciło swoje i Marszałek "zabrał głos" w dokumentach podpisując się swoim imieniem dopiero na sam koniec działań wojennych.

Kolejnym argumentem przemawiającym w stronę takiej interpretacji, jest to że wielkie czczenie geniuszu P. zaczęło się dopiero w latach 30 tych, wcześniej jakoś nikt tego nie robił. Czyżby za świeża sprawa?

pozdr

[bavarsky]

Nie wiem czemu, ale w tym temacie zabrakło dygresji tyczącej pierwszej próby "wielkiej kombinacji" marszałka Piłsudskiego.

Analiza polskiej dokumentacji operacyjnej z czerwca i lipca 1920 roku [w tym decyzje dotyczące sformowania GO Jazdy, mającej stanowić przeciwwagę Armii Konnej], szczególnie zaś rozkazu z 9 lipca, a następnie przygotowań do przeprowadzenia tzw. wielkiej kombinacji, przesądza spekulacje dotyczące autorstwa planu Bitwy Warszawskiej.

Była ona niczym innym jak przesunięciem w czasie [z początku na połowę sierpnia] i przestrzeni [z linii Bugu na linię Wieprza] drugiego etapu [po Bitwie pod Beresteczkiem i Brodami] "wielkiej kombinacji" Wodza Naczelnego.

Gdy rodziły się pierwsze decyzje, gdy na podstawie wcześniejszych doświadczeń konfliktu na wschodzie kształtował się zamysł dalszego prowadzenia wojny z Rosją, gdy powstawały zręby "wielkiej kombinacji", na stanowisku szefa Sztabu Generalnego i jego doradcy nie było ani generała Rozwadowskiego ani generała Weyganda.

I o ile pierwszy z nich dostrzegł operacyjną wartość tego planu i włączył się z zapałem w jego realizację [prezentując go w imieniu Wodza Naczelnego na konferencji z udziałem Francuskiej Misji Wojskowej], o tyle gen. Weygand został do niej przekonany najpóźniej włączając się na etapie realizacji w jeden z fragmentów planowej operacji tj. wzmocnienie obrony Warszawy i linii Wisły. Jednak wraz gen. Rozwadowskim i gen. Hellerem [a wbrew Wodzowi Naczelnemu] nadal szukał decydującego uderzenia na północnym skrzydle, konsekwentnie dążąc do jego wzmocnienia i przydania mu roli decydującej!

Co więcej marszałek Piłsudski formułując plan Bitwy Warszawskiej pod postacią Rozkazu do przegrupowania Nr 8358/III z 6 sierpnia 1920 roku, oparł się na dostępnym dzięki radiowywiadowi - zasobie informacji o sile i ugrupowaniu przeciwnika do godzin nocnych z 5 na 6 sierpnia.

Dziś to już wszystko wiemy. A mimo to mam czasami wrażenie, iż może dobrze by się jednak stało gdyby tym "misyjnym" francuzom przypisać "ojcostwo" wybornego manewru w wykonaniu wojsk polskich. Ot ostała by się czystość myśli.

Tak jak wyraził się w swojej książce, rosyjski dowódca 4 armii Siergiejew, Od Dźwiny ku Wiśle, Warszawa 1925, s 125 "A zatem całe powodzenie Polaków w bitwie warszawskiej przypisać należy planowi francuskiemu".

Edytowane 16 Maj 2011 przez bavarsky

[bavarsky]

Co więcej plany Rozwadowskiego jak i Weyganda w sierpniowej sytuacji Wojska Polskiego nie przystawały do realnych możliwości naszego wojska.

Weygand chciał przerzucić poważne siły na obszar leżący między Ostrołęką a Łomżą, by ustabilizować w ten sposób front, a następnie utworzyć une ligne forte, by zrazu potem kontratakować. Rozwadowski proponował podobnie, tj. wzmocnienie obu skrzydeł Frontu Północnego tak, by mogły rozpocząć równoczesny kontratak i doprowadzić do zmniejszenia naporu na centrum.

Oba te plany zakładając decydującą bitwę z wojskami Tuchaczewskiego w czołowym zwarciu, mogły nie przynieść spodziewanych rezultatów.

Plan Marszałka był o tyle kuszący, że niwelował aspekt uderzenia czołowego a w zamian tego dawał manewr. Stefan Mossor, stwierdził wręcz że "odbicie" znad Wieprza było charakterystyczne do odwróconej i oczywiście wyolbrzymionej we wszystkich wymiarach bitwy spod Austerlitz.

W jednym i drugim przypadku najpierw nastąpiło przełamanie środka całości ugrupowania przeciwnika [uderzenie znad Wieprza], a potem szybki manewr jednoskrzydłowy przeciw jednej z dwóch rozerwanych części. W bitwie pod Warszawą część sił rosyjskich została w konsekwencji przyparta przez manewr sił polskich do granicy Prus Wschodnich. Zdaniem Stefana Mossora wszystkie rozstrzygające czynniki manewru operacyjnego zostały później z powodzeniem zastosowane przez stronę polską również w manewrze nad Niemnem. Zob. S. Mossor, Sztuka wojenna w warunkach nowoczesnej wojny, Warszawa 1986, s. 494-495; T. Kutrzeba, Bitwa nad Niemnem (wrzesień-październik 1920, Warszawa 1926..

Edytowane 20 Maj 2011 przez bavarsky

[FSO]

Witam;

tak marginesem - cały czas mi się zdaje, chyba słusznie, że tak naprawdę mamy dostęp do dokumentów wydawanych czy ocalonych przez ludzi związanych z marszałkiem. Rozwadowski był prześladowany i o tym co pisał i co mówił - cisza. Pech jest jedynie taki, że rezygnacja wylądowała w sejfie, a takiej rzeczy nie czyni człowiek świadomy tego, że robi dobrze. Drugą poszlaką jest brak jakiejkolwiek wzmianki o Piłsudskim u Kumanieckiego.

A te dwie rzeczy nijak mają się do peanów na cześć geniuszu marszałka. Co pewnie pisałem poniekąd poświadcza to przebieg bitwy nad Niemnem... Gdzie już podobno samodzielnie dyrygował wojskiem.

pozdr

[secesjonista]

W aspektach wojskowych nie jestem obeznany, atoli zdaje mi się, że to koledze FSO się zdaje.

Kto chce to znajdzie.

Archiwa Biura Ścisłej Rady Wojennej, Generalnego Inspektoratu Kawalerii, Gabinetu Ministra Spraw Wojskowych, Komisji Wojskowej Tymczasowej Rady Stanu, teka Rozwadowskiego w Instytucie Józefa Piłsudskiego w Nowym Jorku, jak i zamieszczone tam akta Adiutantury Generalnej Naczelnego Dowództwa, archiwum Ignacego Paderewskiego, Biblioteka Polska w Paryżu (zespół Spuścizna Kawałkowskiego), Lwowskiej Bibliotece Naukowej im. W. Stefanyka, Krakowskie Archiwum OO. Kapucynów i inne... są ogólnie dostępne, wystarczy szukać.

Dla tych co chcą poszukać jest również dostępna praca doktorska Mariusza Patelskiego (obroniona 23 października 2001 r.), której promotorem był prof. dr hab. Stanisław Nicieja, mamy też (niepozbawioną szeregu błędów i opuszczeń - ze względu na cenzurę) wydaną w 1929 r. przez płk. Adama Rozwadowskiego książkę "Generał Rozwadowski", można sięgnąć (po nieco apologetyczną, jako że wydaną przez przyjaciół rodziny, jak i jej członków) pozycję "Tadeusz Jordan Rozwadowski. Generał broni" pod red. Stanisława Rozwadowskiego, o książkach Jędrzeja Giertycha, Tadeusza Kmieciaka czy Jerzego Szymańskiego nie ma co wspominać, ze względu na ich szkicowy charakter, ale jednak są.

Jak ktoś się uprze to dotrze do pism Rozwadowskiego publikowanych w niektórych tytułach, jak: "Bellona", "Wiadomości Polskie", "Polska Zbrojna", "Szaniec", "Czas", "Kurier Lwowski", "Warszawianka", "Głos Narodu".

Jak ktoś ma zacięcie historyczne i zechce poznać poglądy tego generała to sięgnie do prac: Tomasza Wawrzyniaka, Janusza Gruchały, Włodzimierza Sulei, Henryka Bułhaka, Józefa Kukułki, Lecha Wyszczelskiego, Mieczysława Pruszyńskiego, Ernsta Wisshaupta, austriackiego badacza Christopha Führa, czy amerykańskiego Richarda Ulricha.

Istotną pozycją w temacie zdają się być zapiski adiutanta generała Marcelego Kycia pt. "Notatki z pamiętnika: o bitwie warszawskiej".

Jest zatem gdzie szukać materiałów do dyskursu.

[palatyn]

Drugą poszlaką jest brak jakiejkolwiek wzmianki o Piłsudskim u Kumanieckiego.

Fakt o tyle istotny, że w "dziele" Giertycha o 1918 r. nazwisko Marszałka też się nie pojawia. Czyżby Józef Piłsudski nic wspólnego z odzyskanie niepodległości nie miał? Idź dalej tym tropem FSO.

[secesjonista]

Trafna uwaga, jako że nikt (w tym dyskursie) nie uwzględnia osobistych przekonań i animozji autorów.

[FSO]

Witam;

palatyn: marginesem - w zasadzie słusznie, bo Marszałek przyszedł na gotowe... a najważniejsze dokumenty świadczące o niepodległości zostały ogłoszone w październiku roku '18, kiedy Piłsudski siedział w Magdeburgu. Wot i wszystko. Ukłony trzeba składać Radzie Regencyjnej.

pozdr

[bavarsky]

Przyznam że więcej pytań to ja nie mam

Edytowane 22 Maj 2011 przez bavarsky