Bitwa warszawska - komu przypisywać zwycięstwo?

[Gnome]

Tak po prawdzie to autorem hasła "Cudu na Wisłą" był S. Stroński, nb. jeden z lepszych publicystów II RP.

[FSO]

Witam;

pisalem o "śmiechu historii endeckiej" w sensie że wszyscy obecnie chwalą Marszalka [i dobrze] za rozegranie i wykorzystanie owej bitwy nazywając ją propagandowym endeckim haslem. Stroński chyba nie podejrzewal jaką karierę zrobi jego określenie.

Nie neguję tego, że byla ona rozegrana po mistrzowsku lącznie z wykorzystaniem chyba wszystkich blędów jakie Rosjanie wówczas popelnili. Natomiast jest ona dla mnie jedną z wielu dużych starć w danych okresach dziejów. Poza tym w tej bitwie to myśmy atakowali w zupelnie innym miejscu niż trwala uporczywa obrona na [mniej więcej] linii Wisly czy Lwowa na poludniu. Poza tym zupelnie osobną sprawą jest to czy i jakie bylyby jej konsekwencje kiedy zostalaby przegrana. Podobnie to czy i jaką silę mieli wówczas Rosjanie i na co ich bylo stać.

pozdr

[palatyn]

Poza tym w tej bitwie to myśmy atakowali w zupelnie innym miejscu niż trwala uporczywa obrona na [mniej więcej] linii Wisly czy Lwowa na poludniu.

To właśnie była istota manewru przygotowanego przez Marszałka. Po co walić głową w mur? Były wydane rozkazy do utrzymania się na przedpolu Warszawy, a główe natarcie poszło tam gdzie nie spodziewali się go bolszewicy i gdzie zabolało najbardziej. Napoleon też nie rzucał swych sił tam gdzie przeciwnik najmocniej atakował.

[redbaron]

Zagłosowałem na Piłsudskiego, bo na nim personalnie spoczywałą odpowiedzialność za prowadzenie bitwy, toteż jemu należy się chwała. Szef sztabu niestety ma tego pecha, że pozostaje w cieniu dowódcy - pomyślcie o znanych Wam dowódcach armii i pomyślcie czy znacie ich szefów sztabów. "Oficerowie sztabu nie mają nazwisk", prawda? To cytat z Seeckta, który sam był sztabowcem.

Co do Weyganda, to jest to mocno wątpliwe. Po doświadczeniach I wojny światowej raczej nie byli zdolni do wymyślenia takiego manewru. Francuzi działali materiałem - powolnie i systematycznie. Taki manewr był dla nich za śmiały. Pamiętajcie, że jeszcze w czasie wojny indochińskiej zrzucili spadochroniarzy na tyłach wroga, żeby... się okopali... i to w dolinie... oddając wzgórza wrogowi.

[Lu Tzy]

Mala dygresja, za pozwoleniem. Podobnie jak FSO mam uczulenie na "cudownosc" tej wiktorii.

Dobrze pamietam, kiedy i dlaczego przypadlosc ta przeszla u mnie w stan ostry.

To byla lektura licealnego podrecznika do polskiego miedzywojnia z poczateczku lat 90tych.

Pierwsza strona - "ksiadz Skorupka padl ugodzony bolszewicka kula". Zdanie godne bolszewickiej agitki.

No i kontrlegenda Ziuta, ktory musial byc wielki i wspanialy, wiec nalezalo w cien odsuwac lepszych oden wojskowych, a cywilow prac po gebach.

[Paweł1]

W Bitwie Warszawskiej zwyciężyli Polacy dzięki swemu bohaterstwu i ofiarności. To sprawa bezdyskusyjna. O cudzie nie ma mowy.

Co do Piłsudskiego to jego nazwisko zawsze z tą bitwą będzie się kojarzyć (czy ktoś tego chce, czy nie). Moim zdaniem słusznie.

Świetnie sprawę ujął A. Garlicki (skądinąd historyk wobec Piłsudskiego bardzo krytyczny), w posłowiu do wydania wspólnego „Roku 1920” Piłsudskiego i „Pochodu za Wisłę” Tuchaczewskiego:

„Niezależnie bowiem od tego , w jaki sposób narodził się plan polskiego uderzenia, za jego przyjęcie i realizację odpowiadał Piłsudski jako wódz naczelny. Gdyby – a było to przecież możliwe – kontrofensywa się nie powiodła, wódz naczelny nie mógłby tłumaczyć się, że nie był autorem jej planu”

[Bruno Wątpliwy]

Dla mnie również sprawa jest dosyć prosta (podobnie jak dla Garlickiego i przedmówcy) - Piłsudski firmował jako Naczelny Wódz, jemu należy się główna chwała. Gdybyśmy przegrali, to on zostałby czarną postacią historii Polski, a nie Rozwadowski czy Weygand. Na Piłsudskiego spada także odpowiedzialność za klęski po wyprawie kijowskiej, jemu zatem należy się palma za bitwę warszawską i niemeńską.

A, że rozważanie szczegółów autorstwa planu jest ciekawe, to już inna historia...

[Lu Tzy]

Ok. Stalin wygral Wielka Wojne Ojczyzniana.

Ale o udziale paru generalow sie mowi, i to pochlebnie :wink:

[FSO]

Witam;

o wielkości Naczelnego Wodza [nieważne jak się on formalnie nazywa] decyduje kilka rzeczy:

- to czy umie wziąć odpowiedzialność na siebie za wszelkie decyzje, nawet takie które w pewnym sensie są ryzykowne

- to czy umie uznać lepszy od swojego plan podleglych mu marszalków czy generalów czy innych oficerów, zaakceptować i realizować jak wlasny

- oraz musi zaakceptować że jeżeli wygra bitwę chodzi w glorii a jeżeli przegra, no cuz w glorii chodzil nie będzie i bierze na siebie odpowiedzialność.

Lu Tzy: [zlośliwie troszkę] brakuje tylko żeby ów ksiądz krzyczal : "Umieram za Boga Honor i Ojczyznę. Żolnierze uderzajcie na bolszewickiego gada" No cuż polskie podręczniki to zupelnie inny temat i zupelnie inna dzialka.

pozdr

[1234]

główe natarcie poszło tam gdzie nie spodziewali się go bolszewicy i gdzie zabolało najbardziej.

Chyba się spodziewali. 5 sierpnia Budionny dostał nakaz aby ruszac na północ i osłonić lewe skrzydło Tuchaczewskiego. Z różnych przyczyn (działalność Stalina min.) ten rozkaz wykonany nie został, więc grupa manewrowa miała parę dni "wolnego". Wystarczyło.

[Suryn]

Ok. Stalin wygral Wielka Wojne Ojczyzniana.

Ale o udziale paru generalow sie mowi, i to pochlebnie wink.gif

O ile potrafię dostrzec usiłowanie wyprowadzenia analogii, to mimo wszystko poza wąsem i imieniem, :wink: podobne porównania są nieco gorszące.

Co więcej, o udziale paru generałów w Bitwie Warszawskiej jednak się mówi, w mojej opinii nawet za bardzo i w cokolwiek dziwnym kontekście.

Witam;

o wielkości Naczelnego Wodza [nieważne jak się on formalnie nazywa] decyduje kilka rzeczy:

- to czy umie wziąć odpowiedzialność na siebie za wszelkie decyzje, nawet takie które w pewnym sensie są ryzykowne

- to czy umie uznać lepszy od swojego plan podleglych mu marszalków czy generalów czy innych oficerów, zaakceptować i realizować jak wlasny

- oraz musi zaakceptować że jeżeli wygra bitwę chodzi w glorii a jeżeli przegra, no cuz w glorii chodzil nie będzie i bierze na siebie odpowiedzialność.

Nad wymienione wyniósłbym jednak fakt obiektywny czyli odniesione zwycięstwo.

Niemniej czynniki z zestawienia FSO, są jak najbardziej zasadne, wszak to wypisz wymaluj Marszałek.

Na czym polega kontrowersja?

[Paweł1]

Witam;

o wielkości Naczelnego Wodza [nieważne jak się on formalnie nazywa] decyduje kilka rzeczy:

- to czy umie wziąć odpowiedzialność na siebie za wszelkie decyzje, nawet takie które w pewnym sensie są ryzykowne

- to czy umie uznać lepszy od swojego plan podleglych mu marszalków czy generalów czy innych oficerów, zaakceptować i realizować jak wlasny

- oraz musi zaakceptować że jeżeli wygra bitwę chodzi w glorii a jeżeli przegra, no cuz w glorii chodzil nie będzie i bierze na siebie odpowiedzialność.

Lu Tzy: [zlośliwie troszkę] brakuje tylko żeby ów ksiądz krzyczal : "Umieram za Boga Honor i Ojczyznę. Żolnierze uderzajcie na bolszewickiego gada" No cuż polskie podręczniki to zupelnie inny temat i zupelnie inna dzialka.

pozdr

„Dla dowódcy podstawową rzeczą jest pozostać spokojnym, skromnym, uczciwym i zdyscyplinowanym, a także umieć mamić oczy i uszy oficerów oraz żołnierzy, by nie wszystko wiedzieli. Dowódca zmienia prowadzenie spraw, modyfikuje swoje strategie, aby inni ich nie przeniknęli. Zmienia swoje stanowisko i chodzi nieprzetartymi szlakami, aby pozostać dla ludzi nieprzeniknionym” (Sun Tzu, Sztuka wojny, Helion, Gliwice 2008, s.125).

Bardzo ciekawa i wyważona zdaje się być również ocena gen. Rogulskiego, ówczesnego oficera sztabowego - http://www.youtube.com/watch?v=fzYRIwXmRtk

[FSO]

Witam;

Suryn : kontrowersja polega na tym, że nie jeden jedyny Pilsudski prawdopodbnie opracowywal ów plan, choć pomysl jego mogł wyjść od Marszalka. W teorii powinno być tak, że on jest zwycięzcą ale docenia także ludzi mu podleglych. U nas jest Pilsudski, który pomagał Marszalkowi i wspierał się na radach Naczelnego Wodza.

1234: problem jest jeden acz duży: w momencie takie ukształtowania frontu, jakie bylo w '20 roku zużycia armii rosyjskiej [ofensywa] i różnych planów gdzie przełamać front, teren środkowej Wisly "był patrolowany" przez dwa skrzydlą ówczesnych frontów. Nie było to kilka kilometrow. Po wyjściu polskiej ofensywy na tyly frontów jest problem: czy atakować czy się zwijać. Atakowanie może przynieść skutek odwrotny do zamierzonego czyli jeszcze większe zamieszanie i konieczność cofnięcia się. Poza tym w momencie jeżeli przelamanie następuje na granicy frontów, to zdarza się że dowódcy postępują wedle zasady "to jest Twój problem". A nawet kilka godzin zwłoki jest tragedią.

pozdr

[Suryn]

Witam;

Suryn : kontrowersja polega na tym, że nie jeden jedyny Pilsudski prawdopodbnie opracowywal ów plan, choć pomysl jego mogł wyjść od Marszalka. W teorii powinno być tak, że on jest zwycięzcą ale docenia także ludzi mu podleglych. U nas jest Pilsudski, który pomagał Marszalkowi i wspierał się na radach Naczelnego Wodza.

Kto był pomysłodawcą, a kto opracował plan już pisałem FSO. Zajrzyj proszę do podlinkowanej uprzednio dyskusji i jak się z którymś stwierdzeniem nie zgadzasz bardzo proszę o uwagę.

Natomiast co do ostatniego zdania, niestety ulegasz fałszywej opinii jakoby Marszałek nie doceniał wkładu generałów, m.in. Rozwadowskiego.

W swojej książce Rok 1920, dość pochlebnie się o nim wypowiadał. Co do Hallera, to sam Dmowski uważał go za durnia, ale to na inną dyskusję. :wink:

[wallenrod]

FSO:

kontrowersja polega na tym, że nie jeden jedyny Pilsudski prawdopodbnie opracowywal ów plan, choć pomysl jego mogł wyjść od Marszalka.

Dowodzenie armiami jest grą zespołową w której decydujący głos należy do wodza naczelnego. W przeciwnym razie mamy do czynienia z niesubordynacją podwładnych (przykład: Tuchaczewski - Stalin). Piłsudski zatem, jako Naczelny Wódz Wojska Polskiego ponosił brzemię odpowiedzialności za sukces lub porażkę nad Wisłą. Więc gloria za pobicie wojsk Tuchaczewskiego przypada nie komu innemu, tylko Jemu. Amen.

Gen.Kukiel w opracowaniu na temat bitwy warszawskiej, jakie opublikował w Bellonie w roku 1925, dał jasną wykładnię powodzenia planu kontrofensywy i rolę w niej poszczególnych koncepcji - "Pierwsza wytyczna operacji warszawskiej".

Wynika z niej, że głównym architektem planu pobicia bolszewików na przedpolach Warszawy był właśnie Piłsudski, którego koncepcja zakładała: na północnym skrzydle WP powstrzymanie Tuchaczewskiego prącego na Stolicę z przeciwdziałaniem groźbie obejścia odcinka warszawskiego szlakiem Paskiewicza z sierpnia 1831r., oraz skierowanie grupy uderzeniowej zza Wieprza na flankę i tyły w kierunku północnym, przy jednoczesnej osłonie tego manewru za pomocą minimum sił przed 12 Armią sowiecką i Armią Konną Budionnego w rejonie Lwowa i zagłębia naftowego. Tą gotową decyzję Piłsudski przedstawił 6 sierpnia rano w Belwederze generałom Sosnkowskiemu i Rozwadowskiemu.

Argumentowanie, że klęska w bitwie warszawskiej wojsk Tuchaczewskiego jest w większej części efektem błędów popełnionych przez tegoż, przy współudziale niesubordynacji komisarza politycznego Stalina, nie wpływa na pomniejszenie wagi pomysłu Piłsudskiego. Zwycięskie batalie polegają właśnie na maksymalnym uwzględnieniu pomyłek i niedociągnięć wroga, czego efektem jest pobicie i klęska wojsk nieprzyjacielskich. Piłsudski wykorzystał to jak na Wodza przystało.

Rola generałów Rozwadowskiego jako szefa sztabu NW i jego doradcy Weygand'a w dopracowaniu i wykonaniu planu powstrzymania i przeciwnatarcia, była efektem decyzji już podjętej przez Piłsudskiego, a ewentualne poprawki w przeprowadzeniu owej batalii były koniecznością wynikającą z charakteru wojny manewrowej.