Sanacyjna Polska a PRL

[Tomasz N]

PRL odziedziczył po Sanacji klasę urzędniczą, która w nowych warunkach czuła się jak ryba w wodzie. Oczywiście patrzę na to przez pryzmat Górnego Śląska, gdzie Grażyński - etatysta i socjalista - wychował spore grono "czerwonych" współpracowników, jak chociażby nieśmiertelny doc. dr Henryk Rechowicz.

[Bruno Wątpliwy]

W formie ciekawostki do wątku podniesionego prze Tomasza N dorzuciłbym to, że Polska Ludowa w początkowym okresie istnienia zatrudniła nawet część policjantów granatowych (bodajże ok. 2000), czyli w swej masie byłych funkcjonariuszy Policji Państwowej.

Z jednej strony KPP-owcy wieszali psy na przedwojennych policjantach, w czasie wojny GL atakowała "granatowych", a tu PP w MO. Inna sprawa, że trwało to krótko i było całkowicie - z punktu widzenia władzy - uzasadnione. Ktoś musiał uczyć milicję technik kryminalistycznych.

[Gnome]

Ciekawsze jest jeszcze to, że np. ministrem Skarbu został Konstanty Dąbrowski przed wojną inspektor w wydziale organizacyjnym Departamentu Organizacyjno-Administracyjnego Ministerstwa Skarbu, czy min. Odbudowy Michał Kaczorowski który przed wojną był wicedyrektorem gabinetu min. skarbu i jednocześnie naczelnikiem wydziału ekonomicznego tegoż ministerstwa. No i oczywiście sam Kwiatkowski który został delegatem dla spraw Wybrzeża.

[Tomasz N]

Jeszcze był pierwszy Ślązak PRL-u czyli Jorg Ziętek. Przed wojną burmistrz (chyba) Radzionkowa z namaszczenia Grażyńskiego.

[Bruno Wątpliwy]

Dalej w "tym temacie" - gomułkowskie Ministerstwo Ziem Odzyskanych funkcjonowało głównie w oparciu o kadry przygotowane przez Polskie Państwo Podziemne, czyli w swej masie "sanatorów", jak mniemam.

[Wolf]

W formie ciekawostki do wątku podniesionego prze Tomasza N dorzuciłbym to, że Polska Ludowa w początkowym okresie istnienia zatrudniła nawet część policjantów granatowych (bodajże ok. 2000), czyli w swej masie byłych funkcjonariuszy Policji Państwowej.

Z jednej strony KPP-owcy wieszali psy na przedwojennych policjantach, w czasie wojny GL atakowała "granatowych", a tu PP w MO. Inna sprawa, że trwało to krótko i było całkowicie - z punktu widzenia władzy - uzasadnione. Ktoś musiał uczyć milicję technik kryminalistycznych.

W zasadzie do 1947 /1948 a wyjątkowo do 1951roku .Inna sprawa że wykorzystanie policjantów było znikome w stosunku do propozycji np PPS i praktyki czechosłowackiej.

[ Dodano: 2008-12-05, 15:29 ]

Jeszcze był pierwszy Ślązak PRL-u czyli Jorg Ziętek. Przed wojną burmistrz (chyba) Radzionkowa z namaszczenia Grażyńskiego.

Nie tylko burmistrz-ale i poseł do sejmu z listy BBWR.....

[ Dodano: 2008-12-05, 15:35 ]

Dalej w "tym temacie" - gomułkowskie Ministerstwo Ziem Odzyskanych funkcjonowało głównie w oparciu o kadry przygotowane przez Polskie Państwo Podziemne,

owszem.

czyli w swej masie "sanatorów", jak mniemam.

Nie-w swej masie na endekach(narodowcach).Kisielewski w alfabecie kisiela wspominał jak to gdzieś na spotkanie u Piaseckiego(czyli przedwojennej frondy z SN spod znaku ONR Falanga przyszedł wiceminister ziem odzyskanych -Leopold Gluck i nagle w rozmowie zaczął wtrącać -ja zawsze byłem za stronnictwem,ja zawsze byłem ze stronnictwem i dopiero po dłuższej chwili Kisielewski zrozumiał o czym mówi pan minister Polski Ludowej-o Stronnictwie Narodowym którego był wybitniejszym działaczem.Gomułka znalazł z tymi endekami wspólny język bo byli bardzo antyniemieccy i wyczuleni na niemiecki rewizjonizm co do granicy na Odrze i Nysie.Instytut Zachodni też stworzyli endecy.

[Bruno Wątpliwy]

Rzeczywiście, pojechałem rozpędem... Mea culpa. Coś tam czytałem na ten temat np. M. Wagińska-Marzec, Ustalanie nazw miejscowości na Ziemiach Zachodnich i Północnych (w:) Z. Mazur (red.), Wokół niemieckiego dziedzictwa kulturowego na Ziemiach Zachodnich i Północnych, Poznań 1997 i powinienem pamiętać, że to raczej endecja. Zdaje się nawet ks. kanonik z Winnogóry (Kozierowski) tam się pojawił.

[Poll]

Najpierw ustalmy co porównujemy? Cały PRL do całej II RP? To bez sensu. Możemy porównać dwa autorytaryzmy, sanacyjny i PRL, zatem II RP z lat 1926-1939 i PRL z lat 1956-1989.No więc podobieństw cała masa. Począwszy od ustawy scaleniowej ministra Pierackiego, poprzez ordynację wyborczą (głosowanie bez skreśleń). Formalnie wolności było więcej w II RP, zwłaszcza jak się było zamożnym człowiekiem. W II RP było więcej wolności prasy, organizacji pozarządowych, były legalne partie opozycyjne. Z drugiej strony PRL uwolnił ludzi biednych, młodzież, kobiety od innej niewoli od zależności od dziedzica, majstra, proboszcza, ojca. To ten rodzaj wolności, którego brak znacznie bardziej dokucza niż brak wolnej prasy.Aby do końca uzmysłowić wam o czym myślę, to przypomnijcie sobie film "Zaklęte rewiry" i relacje nie tylko między pracodawcą i pracownikiem, ale także między starszym i młodszym pracownikiem. W porównaniu z II RP, PRL dał możliwości olbrzymiego awansu milionom, choć tysiącom podciął skrzydła ograniczając im możliwości bogacenia się. Jeśli chodzi o styl rządzenia, to komuniści zdecydowanie mniej kradli, chociaż w porównaniu z tym co działo się po 1989 roku, to i PRL i II RP zdają się być rządzone przez porządnych ludzi. Sam styl rządów też podobny, i tu i tam pełno karierowiczostwa, sitwy. Iść na demonstrację antyrządową bezpieczniej zdecydowanie w PRL, generalnie groziło oberwanie pałą, lub mandat. W II RP nawet jeszcze przed przewrotem krew lała się strumieniami po ulicach miast. Pomijam już relacje z mniejszościami głównie z Ukraińską, ale także polskie protesty pacyfikowano brutalnie i krwawo. Nawet po jednej wycieczce do Czechosłowacji mieliśmy i tu także sanacja wypada gorzej, bo po pierwsze nie musieli tylko chcieli, po drugie uważali to za sukces, po trzecie negatywne skutki Zaolzia odczuliśmy bardzo boleśnie, tymczasem gdy 1968 roku nikt nie pamięta i nikt nie ma do nas pretensji.Jeszcze jedna istotna sprawa, dynamika zmian. W PRL każda kolejna dekada była lepsza od poprzedniej, materialnie albo politycznie, albo po odboma względami. Podnosił sie poziom życia, zwiększał się zakres wolności obywatelskich. W II RP poziom życia wzrastał, spadał, znowu wzrastał, faktem jest, że II RP nie osiągnęła poziomu PKB z ziem polskich w roku 1939, a PRL w ciągu 6 lat ten poziom osiągnął. Także polityczny klimat, mimo zbliżającej się wojny i pewnych gestów sanacji nie ulegał rozluźnieniu, wręcz przeciwnie, wybuch wojny zastasł wielu opozycjonistów w więzieniach i na emigracji.

[madu1906]

Cały PRL do całej II RP? To bez sensu. Możemy porównać dwa autorytaryzmy, sanacyjny i PRL,

Problem w tym, że PRL nie było autorytaryzmu, lecz totalitaryzm.

[FSO]

Witam;

Poll: nie wnikając w detale o tym jak bardzo lub jak nie bardzo byla II RP totalitarna lub PRL nietotalitarna nie ma nic do rzeczy. Porównać się da - choćby to jak bardzo zmienila się gospodarka, jak bardzo ludzie identyfikowali się z państwem, jak bardzo kraj się zmienil w przeciągu ściśle określonego czasu [tu: 20 albo okolo 45 lat]. Można oceniać też skuteczność polityki zagranicznej, ludzi, to z jakiego pulapu kraj startowal w jednym i w drugim wypadku i calą masę innych rzeczy. Cenzura i prasa także jest jednym z wyznaczników tejże oceny.

Do oceny kraju nie trzeba mieć danych za taki sam okres. Wystarczy porównać efektywność inwestycji, to jak szybko rosla ilość samochodów na statystyczną glowę, jak się dochody glowy zmienialy, na co ją bylo stać. W końcu można rzucić okiem na samą gospodarkę.

Trzeba tylko zachować wlaściwe proporcje. Sam system naprawdę ma niewiele do rzeczy, a sprzeczanie się czy autorytaryzm sanacji z jej Berezą czy peerelowskie "ścieżki zdrowia" i więzienie opozycji różni się czymś od siebie a jak tak to "w którą stronę..."

pozdr

[secesjonista]

W II RP poziom życia wzrastał, spadał, znowu wzrastał, faktem jest, że II RP nie osiągnęła poziomu PKB z ziem polskich w roku 1939, a PRL w ciągu 6 lat ten poziom osiągnął. Także polityczny klimat, mimo zbliżającej się wojny i pewnych gestów sanacji nie ulegał rozluźnieniu, wręcz przeciwnie, wybuch wojny zastasł wielu opozycjonistów w więzieniach i na emigracji.

Jakoś nie mogę tego pojąć ...

(II RP praktycznie kończąca się tak około 1939)

nie osiągnęła poziomu PKB roku 1939?

za to PRL to osiągnęło ... czyli co?

1. PRL osiągnęło poziom PKB z 1939 w ciągu 6 lat?

2. PRL osiągnęło wzrost poziomu PKB w ciągu 6 lat w porównaniu do PKB z 1939?

3. Czy PKB roku 1939 jest PKB II RP czy jakiejś innej formacji?

gdzieś mi tu umyka zawiła logika tego zdania, można prosić o uściślenie?

[FSO]

Witam;

secesjonista: ja także tej logiki nie rozumiem, ale... być może chodziło o rok 1913 - który pojawia się dość często w różnych danych statystycznych z tego prostego powodu, że był on ostatnim "pokojowym" rokiem w Europie. Zupełnie osobną sprawą jest to, że postęp należy mierzyć nie od roku '13, tylko od '21 czyli roku, w którym podpisano pokój ryski, kończący ostatnie zmagania na Wschodzie, można także poszukać roku z najniższą produkcją i to dopiero pozowli ocenić to co się działo. Podobnie sprawa dotyczy roku '45 i porównywania go z rokiem '38 [ostatni powiedzmy pokojowy rok w Europie przed kolejną wojną...]. Niestety jest to tylko przybliżony obraz, gdyż tak naprawdę startował z zupłenie innego poziomu w '45 r niż był w '38 r. i t.d. Stąd całkiem niezłym wyznacznikiem są dochody, ilości samochodów dróg i co tam jeszcze "na statystyczną głowę" co pozwala w miarę realnie ocenić to czy kraj stoi czy idzie naprzód...

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Problem w tym, że PRL nie było autorytaryzmu, lecz totalitaryzm.

Tylko pro forma. Można oczywiście spierać się o definicję totalitaryzmu (Arendt, Fredrich, Brzeziński, Gurian itp.), ale jeżeli to co było w Polsce po 1956 r. będziemy nazywać totalitaryzmem, to Piłsudskiego wypada nazywać faszystą (czy jakoś analogicznie), na zasadzie podobnej przesady.

Jeżeli już to autokratyzm post-totalitarny, jak to bodajże określał Brzeziński. Ale autokratyzm, żaden totalitaryzm.

[Robin Hood]

Piłsudskiego faszysta nazwac nie wolno bo to swietosc narodowa. A to, ze spowodowal rozlew krwi, stworzyl oboz koncentracyjny to sie przemilcza. Gdyby taki Pilsudski rzadzil dzisiaj na przyklad w Serbii to by go juz dawno Amerykanie zbombardowali za brak demokracji.

[mostostal]

Gdyby taki Pilsudski rzadzil dzisiaj na przyklad w Serbii

Dzisiaj jest inaczej. Nie wiem na jakim prawie sądzisz, że dzisiejsze metody Piłsudskiego były by identyczne.

Piłsudskiego faszysta nazwac nie wolno bo..

Bo to nie był faszysta.

Masz do niego żal, bo powstrzymał Armię Czerwoną ?