Rok 1945 wyzwolenie czy zniewolenie?

[gregski]

Daj Boże więcej takich okupantów...

A jak już prośby kolegi FSO zostaną spełnione, to takie mi się nasuwa pytanie:

jak wielka będzie jego radość kiedy upaństwowią mu jego firmę?

No wiesz, jeśli w zamian zostanie Komisarzem Transportu to nie będzie narzekał (do pierwszej czystki oczywiście).

[ciekawy]

Jak uważacie, czy w 1945 roku naprawdę uzyskaliśmy wyzwolenie? Mnie się wydaje, że było to dopiero 1989 r., bo wtedy de facto staliśmy się suwerennym państwem. Po 1945 r. uzyskaliśmy wyzwolenie z rąk niemieckich, ale za to wpadliśmy w ramiona radzieckie, opuszczając zarazem żelazną kurtynę dzielącą Europę na zachód i wschód.

Skoro rok 1989 był taki ważny dla naszej suwerenności, to dlaczego nie czcimy święta (obok 18 listopada) 4 czerwca ? Co się wtedy tak naprawdę wydarzyło ? Co sie działo w okresie od lutego do kwietnia 1989 roku ?

[FSO]

Witam;

Wiesław: dzięki za poprawkę. Dodaje swoją. Bodajże w '34 r. dolar został zdewaluowany, co sprawiło, że złotówce wartość wzrosła drastycznie. Polecam mały rocznik z '39 r. Jest to tam gdzieś opisane. W Buncie Rojstów chodziło o banknot 20 złotowy. Biorąc pod uwagę, że kilogram mięsa wołowego kosztował w granicach 1,5 - 1,7; mąka pszenna 0,51 oznacza, że ów banknot stanowił równowartość ok 40 kg mąki, ok 13 kg mięsa wołowego. Czyli w dzisiejszych warunkach był warty nieco ponad 100 zł. Owszem czasem nie ma rozmienić, ale nikt nie wyraża zdziwienia że takie coś jest... wtedy było to zdziwienie. Ogromne. 100 złotych - to równowartość życia człowieka na Kresach. To jest sytuacja kiedy kraj wedle wielu był miodem i mlekiem.

Tak naprawdę okres PRL-u był okresem gospodarki i towarowej i pieniężnej. Następowała wymiana pieniądz - towar. Osobną sprawą było ustalanie relacji cen sprzedaży do kosztów produkcji. Posługiwanie się tym, że Polak zarabiał ledwie równowartość 30 USD jest taką samą prawdą jak to że na ziemi jest dzień. Pytanie gdzie. Średnia płaca jaka wówczas obowiązywała nie mówi nic, ile tak naprawdę zarabiał. Nie uwzględnia dodatków na wczasy, pod gruszę, pomocy zakładu pracy i tak dalej. Podobną kwestię można zadać no dobrze a ile kosztowało wówczas życie w Polsce? Też liczono bochenek chleba za 50 centów? Czy cena była dużo niższa? I nagle okazuje się, że owe 30 dolarów pozwały spokojnie przeżyć. Bo to ile znaczą zależy od poziomu cen...

Czemu w Polsce jest mało popularny 4 czerwca, nawet jako symbol? Bo to jakoś wyglądało nijako na tle wielkich powstań i szabli w dłoń. Spotkali się pogadali, dogadali, podpisali...

Czasem choć ironia jest wielka - bywa pomijana. To, że w kraju rządzili nie komuniści, a nazwijmy ich lewicą, może i skrajną, nie oznacza tego, że należy ją popełniac w czambuł, mówiąc że nie byliśmy niepodległym krajem. Bo system nam się nie podoba... To tak na marginesie.

pozdr

[secesjonista]

Delwin napisał

okupacja trwała de facto do 1956

A cóż takiego wydarzyło się w 1956 roku, że przestaliśmy być krajem okupowanym?

W 1956 r. nastąpiło coś znacznie istotniejszego, de facto dopiero wtedy uregulowano prawnie stacjonowanie wojsk radzieckich w Polsce, poprzez podpisanie Umowy między Rządem PRL a Rządem ZSRR o statusie prawnym wojsk radzieckich czasowo stacjonowanych w Polsce przez A. Rapackiego i M. Spychalskiego z jednej strony, zaś ze strony ZSRR D.T. Szepiłowa i G.K. Żukowa.

[secesjonista]

Ponieważ temat się zapętla, warto zwrócić uwagę na samo pojęcie suwerenności.

Czy istniała suwerenność polityczna, innymi słowy czy istniała swoboda podejmowania ostatecznych decyzji przez naród. Czy w ramach procedur wewnątrz państwa ogół obywateli mógł realnie rozstrzygać o wymianie elit politycznych i charakterze meta-procedur.

Czy istniała suwerenność państwowa; co w zasadzie jest pojęciem węższym; czyli czy istniała zdolność do podejmowania decyzji wiążących ludzi zamieszkujących Polskę oraz ustalania procedur ich podejmowania.

Rozpatrując brak suwerenności wystarczy wykazać, że zarówno kształt procedur, jak i rozporządzenia rozstrzygane są w ośrodkach władzy obcego kraju.

Skoro Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego jest w jakiś sposób zaczynem powstania PRL-u, to warto sobie zadać proste pytanie:

kto nadał mu nazwę, kształt i decydował o członkach?

Roman Bäcker względem pewnego okresu PRL użył formuły: nowoczesny jarłyk, czyli zezwolenie na sprawowanie władzy przy jednoczesnym nakreśleniu obowiązków. Jak dla mnie określenie w idealny sposób oddaje charakter PRL-u przez większość okresu jego czasu.

/R. Bäcker "The pst-Yalta Poland between totalitarianism and authoritarianism", w: "Polish Political Science Yearbook", 2003/

A jako swego rodzaju epitafium opinia tow. E. Gierka, który przyznał, że wprowadzenie do konstytucji w 1976 r. zapisu o sojuszu z ZSRR nie było niczym innym jak konstytucyjno-prawnym uznaniem radzieckiej dominacji w Polsce.

/E. Gierek "Smak życia. Pamiętniki", Warszawa 1993, s. 103/

ad FSO:

Niech się kolega zlituje i już przestanie pisać o tym co czytał o II RP (bo jak widać czytał kolega niedokładnie skoro banknot 20 złotowy, jawi mu się jako 4 dolarowy) i co sądzi o tych czasach. Wreszcie co ma dewaluacja dolara w latach trzydziestych do pojęcia suwerenności PRL-u?

Pomiędzy tym, że w zapadłej mieścinie ktoś jest zdziwiony banknotem 20 złotowym, a stwierdzeniem kolegi FSO:

100 złotych - to równowartość życia człowieka na Kresach

Istnieje ogromna przepaść znaczeniowa.

Kolega w ogóle nie rozumie znaczenia pojęcia "życie było warte 100 zł".

Czy ktoś za tyle chciał sprzedać dziecko?

Czy za tyle można było uratować swe życie?

Bo właśnie tylko takie sytuacje można by określić takim zwrotem. Proszę o większy szacunek dla prawdziwych znaczeń w naszym języku.

Edytowane 5 Luty 2011 przez secesjonista

[Tomasz N]

Może mały przyczynek.

Edytowane 5 Luty 2011 przez Tomasz N

[Wiesław z Bogdańca]

Uważam, że "Pies pogrzebany jest " w konstytucji kwietniowej z 1935 roku, a nawet wcześniej, w legalności wyborów do parlamentu, które podważała ówczesna opozycja, jako naruszające wcześniejszą Konstytucję marcową.

Gdyby przyjąć, że Konstytucja kwietniowa została wprowadzona zgodnie z ówczesnym prawem - przegłosowana była większością głosów i podpisana przez prezydenta Ignacego Mościckiego - to Polska uzyskała suwerenność dopiero za prezydentury L.Wałęsy.

Kk dawała prezydentowi prawo wskazania następcy na czas wojny, kandydata na prezydenta, z czego skorzystał Ignacy Mościcki przekazując urząd Władysławowi Raczkiewiczowi.

Ten stanowisko premiera powierzył Władysławowi Sikorskiemu. Rząd polski został uznany przez państwa sprzymierzone. Była to jedyna legalna władza zapewniająca ciągłość państwa polskiego mimo okupowania jego terytorium przez Niemcy i ZSRR. Kiedy wybuchła wojna niemiecko-radziecka, zmieniła się polityka wobec ZSRR, co zaowocowało podpisaniem traktatu polsko-radzieckiego tzw. układu Sikorski-Majski, a następnie umowy wojskowej, która stała się podstawą do utworzenia armii polskiej na terenach ZSRR. Stosunki te uległy pogorszeniu na skutek konfliktów w sprawach armii Andersa, a po ujawnieniu przez Niemców zbrodni katyńskiej, Stalin je zawiesił. Nastąpiło powolne przyjmowanie do rządu londyńskiego przez aliantów pozycji "rufowej" [czego nie raz doświadczyliśmy, doświadczamy i będziemy...], m.in. przyzwolenie na utworzenie w Polsce PKWN-u przekształconego w TRJN. Uznanie TRJN, który ogłosił się jedyną legalną władzą państwa polskiego, faktycznie oznaczało wycofanie przez aliantów poparcia dla rządu londyńskiego, co i tak nie mogło zaprzeczyć jego legalności. Wielka Trójka decydowała o kształcie przyszłej Polski. Zachód dał Stalinowi przyzwolenie na urzeczywistnienie jego planów utworzenia wokół ZSRR, z pozoru suwerennych państw, które miały się znajdować pod kontrolą Z R, a Polska odgrywała kluczową role w tych planach. Do wolnych wyborów w Polsce nie dopuszczono, ponieważ komuniści nauczeni przykładem Węgier bali się klęski wyborczej, a swoją władzę legitymizowali poprzez sfałszowane wybory z 1947 roku. Rząd londyński nigdy się z tym nie pogodził i istniał do 1990 roku, kiedy Ryszard Kaczorowski przekazał insygnia prezydenckie Lechowi Wałęsie.

Z drugiej strony, patrząc z dzisiejszej perspektywy, to po latach okupacji, a później zależnych od

"Moskwy" rządów, niełatwo udowodnić prawomocność rządu londyńskiego.

Pod koniec lat 80. większość Polaków nie wiedziała co to w ogóle jest. Tym bardziej, jest to trudne, ponieważ III RP

"usankcjonowała" legalność Polski Ludowej, przez uznanie legalności "stalinowskiej" konstytucji z 1952 r. - w 1992 r wprowadzając do niej poprawki [tzw. Mała Konstytucja].

Wracając do punktu wyjścia... nie będziemy wiedzieli gdzie leży prawda, póki jakieś bezstronne gremium konstytucjonalistów nie orzeknie; jak było naprawdę z Konstytucją kwietniową ?

Pozdrawiam

Edytowane 5 Luty 2011 przez Wiesław z Bogdańca

[Narya]

A to ciekawe, w Moskwie po polsku wydawali.

[secesjonista]

To wcale a wcale nie jest warunek konieczny.

Niezależnie od oceny legalności danej władzy, można oceniać stopień jej suwerenności względem innego ośrodka władzy, czyli odpowiedzieć na pytanie czy zniewolenie, czy wyzwolenie.

Czy przewrót wojskowy, tudzież jakikolwiek inny zamach stanu nie powoduje, że do władzy dochodzi się w sposób nielegalny?

Powoduje.

Czy to powoduje, że taki rząd jest niesuwerenny?

A to już niekoniecznie....

[Wiesław z Bogdańca]

A to ciekawe, w Moskwie po polsku wydawali.

Pan Senator Narya ma na myśli Moskwy czy stalinowskiej ?

Przy obu stawiam (")

Wbrew pozorom miał to być post pozbawiony stronniczości.

To wcale a wcale nie jest warunek konieczny.

Niezależnie od oceny legalności danej władzy, można oceniać stopień jej suwerenności względem innego ośrodka władzy, czyli odpowiedzieć na pytanie czy zniewolenie, czy wyzwolenie.

Czy przewrót wojskowy, tudzież jakikolwiek inny zamach stanu nie powoduje, że do władzy dochodzi się w sposób nielegalny?

Powoduje.

Czy to powoduje, że taki rząd jest niesuwerenny?

A to już niekoniecznie....

Zgadzam się z Kolegą. Intencją moją było przedstawienie innego spojrzenia na te zagadnienia, tym bardziej,że wielu przedmówców opierało się na podobnej, ale twardej i jednostronnej ocenie, niedopuszczającej innej możliwości rozwiązania

[Tomasz N]

Narya napisał:

A to ciekawe, w Moskwie po polsku wydawali.

Nie wiem czy dokładnie w Moskwie. Tam są takie znaki na okładkach i z tyłu tytułówki:

A to spis treści:

Fajne tytuły rozdziałów, zwłaszcza piąty.

Edytowane 5 Luty 2011 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

Tomasz N: czytając opinie tzw. podziemia - nie jest niczym dziwnym. Po prostu często - gęsto w wypowiedziach pojawiały się słowa, nowa wojna, pokonanie w wojnie ZSRR i tak dalej. Oznacza to, że prokuratorzy radzieccy naprawdę potrafili zrozumieć co owi "podziemni o wolność walczący" myślą i w co wierzą. To, że proces był w ZSRR - nie dziwota - przecież tereny owych Zachodnich [białorusi i Ukrainy] były w granicach ZSRR, co oznaczało, że podpadali pod tamte prawo i tamto prawodawstwo.

Wiesław: Legalność danej władzy a jej uznanie przez sąsiadów nie zawsze jest tym samym. Ostatnią legalną i wprowadzoną zgodnie z prawem konstytucją była marcowa, z nowelą sierpniową. Ostatnim legalnym rządem - ten z '35 r., gdyż był wybrany na podstawie zasad zapisanych w konstytucji. Rząd Sikorskiego, prezydent byli wskazani z naruszeniem prawa, ba prawa uchwalonego z naruszeniem najbardziej podstawowych zasad konstytucyjnych [dokładniej - marcowej], co oznaczało, że nie mogą oni być legalnym [nie: uznanym!] rządem. Dokładnie z tego punktu myślenia wyszli Rosjanie, z tego punktu widzenia wychodził rząd lubelski, odwołując się do konstytucji marcowej. "Proszę też formalnie nie mamy podstaw by rządzić, ale przynajmniej odwołujemy się do ostatniego legalnego prawa jakie istniało przed wojną". Dokładnie z tego powodu, dokładnie także dlatego że "jak był powołany" rząd Sikorskiego, prezydent w Londynie - został uznany za legalny rząd w Warszawie. To, że Wałęsa dostał od ostatniego na emigracji insygnia nie znaczy nic. Bo żaden prezydent, żaden rząd nie wspomniał o tym, że nie uznaje ciągłości prawnej [!] PRL-u. Bratanie się z Londynem, z emigrantami i potomkami polityków śniących o potędze, cieszenie się, że oni niezależni i niepodlegli - wystawia jak najgorsze świadectwo tym którzy tak mówią, bo wskazuje, że gotowi są powiedzieć każdą głupotę, by odzyskać jakieś tam "insygnia", na których śpi duch sanacji...

Referendum - oznaczało, że nowy ustrój akceptuje prawdopodobnie w granicach ok 40% ludzi, i to w kraju gdzie wojna skończyła się rok wstecz, gdzie uzbrojone po zęby bandy szalały po lasach, następowały przesiedlenia, a ludzie organizowali sobie życie. To jest naprawdę dużo.

secesjonista: tak jak piszesz o niezależności to na to może sobie kilka państw [tylko!] na świecie pozwolić, reszta jest w jakichś sposób z tymi potęgami powiązana. Poza tym należy odróżnić niechęć do danego systemu, od tego jakie decyzje podejmował, od tego co mógł robić. Obecnie mamy doradców i specjalistów amerykańskich, obecnie to wuj Sam wie co dla nas najlepsze a jego polityka jest wytyczną... Mało jest głosów mówiących że nie mamy niepodległości, obecne rządy zaś odmieniają to słówko przez wszystkie przypadki. Tak w '45 r. było wyzwolenie, tak został zmieniony ustrój państwa, tak nastąpiły zmiany gospodarcze, choć nie wszystkie były trafione. Tak... To, że piszesz o przyjaźni konstytucyjnej - to jedno, drugie - wystarczy popatrzeć jak wyglądała rzeczywistość lat 70-tych. Najweselszy barak w obozie, jak to obiegowo nazywano, dla Rosjan, to my byliśmy zgniłym zachodem. Decyzje takie czy inne podejmował rząd, także te najtrudniejsze. Obecnie przy każdej wizycie w USA chyba wszyscy politycy tulą się do aktualnego wodza u wuja mówiąc : "stoimy i stać dzielnie będziemy. Ileś partii, patrząc na ich program mogłoby zaczynać swoje wystąpienia od słow wiernopoddańczych dla owego wuja... Kiedyś taki teraz inny system, inny brat.

pozdr

[secesjonista]

Kolega FSO się znów kilka razy pomylił.

Nie ja pisałem o przyjaźni w ustawie zasadniczej, tylko przytoczyłem opinię Gierka, proszę starać się nas rozróżniać, i rozróżniać moje opinie od tego towarzysza.

Skoro w dzisiejszych czasach tak mało ludzi mówi o braku naszej suwerenności względem USA... to czy czasem, choćby tak tylko czasem, nie naszła kolegi trwożna myśl, że kolega się myli?

Obecnie mamy doradców i specjalistów amerykańskich, obecnie to wuj Sam wie co dla nas najlepsze a jego polityka jest wytyczną...

Za to nie mamy nadzorców i pilnych konsultacji w Moskwie.

To, że proces był w ZSRR - nie dziwota - przecież tereny owych Zachodnich [białorusi i Ukrainy] były w granicach ZSRR, co oznaczało, że podpadali pod tamte prawo i tamto prawodawstwo.

Jak kolega łaskaw będzie tam jeszcze raz zerknąć to przeczyta też o terenach Polski.

tak jak piszesz o niezależności to na to może sobie kilka państw [tylko!] na świecie pozwolić, reszta jest w jakichś sposób z tymi potęgami powiązana.

Jak dla mnie to jest opinia jak na WOS-ie w gimnazjum, tłumaczyć kwestii oczywistych nie zamierzam, nie jest moją winą, że kolega nie rozumie pojęcia typu meta-procedura i nie potrafi wznieść się trochę wyżej, by zobaczyć, że słowo powiązanie nie jest tożsame z brakiem suwerenności.

[FSO]

Witam;

secesjonista: taaak widziałem, gdzieś tam są też te tereny zachodnich wymienione. Ja zaś mam takie ciekawe pytanie: czemu dopiero w '75 czy '76, a nie wcześniej? Czemu nie w okresie Gomułki? A może w '72 r.? Ja mam inną opinię - było to wpisanie czegoś, żeby się nas nie czepiali, że my dalej w ten socjalizm, że my nie wierzymy ten zgniły zachód, ciuchy z Turcji, koniaki z Bułgarii i tak dalej. Że nie marzymy o samochodach mieszkaniach, saksach, że pochody nie są wstępem do długiego wolnego i majówki, ale coś co naród wierzy.

Niezależność, suwerenność pełna może być tylko w jednym wypadku, czyli to my decydujemy o wszystkim co się będzie działo, kiedy to nasze decyzje są uwarunkowane li tylko tym co my myślimy i tak dalej. Tak w wypadku Polski nie było nie jest i pewnie nie będzie. Jeżeli uznajemy że teraz jesteśmy wolni i niezależni, to tak samo wolni i niezależni byliśmy w innym obozie. Na marginesie - to jakby u nas te terrorysty były przesłuchiwane różnymi niezbyt legalnymi metodami, jeden z nich ma bodajże status poszkodowanego, a kraj który to robił [dokładniej: jego władze], czyli USA wypiął się na nas. Wypiął się na prośby polski o udostępnienie akt, wypiął się na to że cokolwiek tam robił, a nawet jakby to wara od tego...

Kali ukraść - dobrze, Kalemu ukraść - źle?

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

To, że proces był w ZSRR - nie dziwota - przecież tereny owych Zachodnich [białorusi i Ukrainy] były w granicach ZSRR, co oznaczało, że podpadali pod tamte prawo i tamto prawodawstwo.

Oni podpadali pod sądy w Moskwie ? A z jakiej to właściwości ?