Rok 1945 wyzwolenie czy zniewolenie?

[secesjonista]

Wyjątkowo się z waćpanem zgodzę. PRL spośród wszystkich państw RWPG była stosunkowo najbardziej niezależna od Moskwy (można tu przytoczyć kłótnie Gomułka-Breżniew na naradach RWPG czy niekontynuowanie kolektywizacji).

Wbrew tezom endeckich historyków w latach 1944-45 nie nastąpiło powtórne zniewolenie, lecz wyzwolenie. Powstała wolna, choć nie wolna od wad ustrojowych, Polska.

Szkoda, że zapomina się o radzieckich i polskich wyzwolicielach. Dziś na uroczystości 66. rocznicy wyzwolenia Radomska, prócz lokalnych polityków, była raptem garść osób.

Niestety ja nie mogę się zgodzić z Waszmością, Polska nie była wolna.

Kolega gubi się w swej logice, skoro była najbardziej niezależna pośród państw RWPG, to nie implikuje od razu wolności, a jedynie szerszy zakres swobody.

A wspomniane kłótnie dowodzą czegoś innego - nie było pełnej suwerenności, i trzeba się było wykłócać o te skrawki. Innymi słowy kolega podaje argumenty przeczące jego tezie.

[atrix]

Samuel Łaszcz napisał

"Wbrew tezom endeckich historyków w latach 1944-45 nie nastąpiło powtórne zniewolenie, lecz wyzwolenie. Powstała wolna, choć nie wolna od wad ustrojowych, Polska.

Szkoda, że zapomina się o radzieckich i polskich wyzwolicielach."

Co znaczy wolna? Mieliśmy wolność prasy, wolność poglądów, czy były wolne wybory? Czy można było krytykować władze jak się to obecnie robi? Otóż nie to gdzie ta wolność.

Jedyne co w tym wszystkim prawda to to że że nastąpiło wyzwolenie z pod okupacji Niemieckiej. Ale najgorsze jest to że wpierw ktoś na Ciebie napada , a wtedy kiedy i on dostaje w tyłek robi się przyjacielem. Jak by wyglądało to wyzwolenie polski, jak by Hitler nie napadł na ZSSR? A szczególnie wyzwolenie wschodniej części Polski tej na wschód od Bugu?

[FSO]

Witam;

i do zabawy mnie brakuje.

Wolność w '39 roku, tak naprawdę nie różniła się od tej wolności w '45 czy '46. A jeśli tak to detalami. Różniła się systemem - wcześniej sanacyjny, potem nazwijmy to komunistyczny [socjalistyczny...]. Gdzieś już wcześniej wyjaśniałem jak z tą ciągłością prawną bywało. Nieciekawie - samo przekazanie władzy miało tyle błędów formalnych, że bez trudu Rosjanie to podważyli, a sanacja nie potrafiła uchwalić Konstytucji w taki sposób by nie złamać prawa... Ale to byli nasi zbóje...

Co do terenów jakie dostaliśmy na Zachodzie - to tak naprawdę większość z nich przestała być w jakikolwiek sposób zależna od władców polskich za Kazimierza Wielkiego, który zrzekł się pretensji do niech bodajże w latach 30-tych czy 40-tych XIV wieku. Nie jestem specem w tych sprawach, ale machnięcie się o kilka lat różnicy nie robi. Co do innych - stracono do nich prawa jeszcze wcześniej. Warmii i Mazur - tak naprawdę nie mieliśmy, bo były to w swej znacznej części tzw. Prusy Książęce, a nie Królewskie, Gdańsk - miasto w zasadzie niezależne od Polski [Rzeczypospolita, RON]. Można poczytać jak wyglądała wolność i niezależność Gdańska. W najbardziej pijanym widzie w '38 roku, najbardziej szalony endek nie mógł nawet podejrzewać, że granica Polski będzie sięgała na Zachodzie do linii: Odra i Nysa Łużycka. Tak naprawdę z terenów należących do Korony nie straciliśmy wiele - jedynie okolice Lwowa - czyli tereny zajęte przez Kazimierza Wielkiego. Gwoli przypomnienia - zmiany tego co koronne a co litewskie - nastąpiło bodajże za Zygmunta Augusta.

lancaster: jak rozumiem twoje wywody - nie uczyłeś się polskiego w szkole, nie było tam polskiego nauczyciela, nie było polskiej książki, za mówienie po polsku w jakimkolwiek urzędzie, dostawałeś po głowie. Zapomniałem o fakcie, że sąd mówił do ciebie po niemiecku, a wszelkie ogłoszenia były dwujęzyczne.... Nóż się otwiera. Zmiana systemu spowodowała właśnie to, że moi rodzicie mieli szansę na wykształcenie - za darmo, bez opłat, po polsku. Zmiana systemu spowodowała to - że cała masa ludzi miała szansę odebrać wykształcenie, znaleźć własne miejsce na ziemi. Ale furda - bo był nie ten wielki brat. Zapominam oczywiście o fakcie, że na arenie międzynarodowej traktowano nas jako niezależny kraj, uznawany przez wszystkie potęgi międzynarodowe.

Ci którzy piszą zniewolenie - powinni tak naprawdę realnie porównać ustrój II RP i okresu PRL-u - różnic zbyt wielkich nie ma. Jest jedna najważniejsza. Za drugiej RP najpierw była demokracja a potem autokratyzm, a w PRL- na odwrót. Obecnie Wielki Brat - jest cacy bo tu wujek Sam. Dobry wujek - dał nam stare samoloty, daje trzy baterie, i setkę halabardników do ich obstawy, trzech majorów na dokładkę. Z różnych miejsc na świecie boimy się albo zmyć, albo powiedzieć - robimy to po swojemu, bo co on powie. Co powie wujek Sam...

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

W najbardziej pijanym widzie w '38 roku, najbardziej szalony endek nie mógł nawet podejrzewać, że granica Polski będzie sięgała na Zachodzie do linii: Odra i Nysa Łużycka.

Naprawdę? Niektórym roiło się dalej.

Edytowane 16 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[atrix]

FSO napisał

Zmiana systemu spowodowała właśnie to, że moi rodzicie mieli szansę na wykształcenie - za darmo, bez opłat, po polsku. Zmiana systemu spowodowała to - że cała masa ludzi miała szansę odebrać wykształcenie, znaleźć własne miejsce na ziemi. Ale furda - bo był nie ten wielki brat. Zapominam oczywiście o fakcie, że na arenie międzynarodowej traktowano nas jako niezależny kraj, uznawany przez wszystkie potęgi międzynarodowe.

Ci którzy piszą zniewolenie - powinni tak naprawdę realnie porównać ustrój II RP i okresu PRL-u - różnic zbyt wielkich nie ma. Jest jedna najważniejsza. Za drugiej RP najpierw była demokracja a potem autokratyzm, a w PRL- na odwrót. Obecnie Wielki Brat - jest cacy bo tu wujek Sam. Dobry wujek - dał nam stare samoloty, daje trzy baterie, i setkę halabardników do ich obstawy, trzech majorów na dokładkę. Z różnych miejsc na świecie boimy się albo zmyć, albo powiedzieć - robimy to po swojemu, bo co on powie. Co powie wujek Sam...

Zgadzam się z tym co piszesz w 101%. Tylko było by fajnie jak by nasz wujek ze wschodu nas nie doił dosłownie jak stara mućkę na pastwisku.Bo ile można gołodupca okradać. To że tak się cieszymy że trzymamy się wujka Samma, za poły to nic dziwnego. Bo jak Cie leją non stop, a ten silniejszy przechodzień powie dość. To myślimy - wyzwoliciej i obrońca. Tylko my byliśmy iskrą która mogła zacząć rozwalać wschodni blok. Więc wujo dmuchał na iskrę by rozniecić ogień.

[secesjonista]

Witam;

i do zabawy mnie brakuje.

Wolność w '39 roku, tak naprawdę nie różniła się od tej wolności w '45 czy '46. A jeśli tak to detalami. Różniła się systemem - wcześniej sanacyjny, potem nazwijmy to komunistyczny [socjalistyczny...]. Gdzieś już wcześniej wyjaśniałem jak z tą ciągłością prawną bywało. Nieciekawie - samo przekazanie władzy miało tyle błędów formalnych, że bez trudu Rosjanie to podważyli, a sanacja nie potrafiła uchwalić Konstytucji w taki sposób by nie złamać prawa... Ale to byli nasi zbóje...

Co do terenów jakie dostaliśmy na Zachodzie - to tak naprawdę większość z nich przestała być w jakikolwiek sposób zależna od władców polskich za Kazimierza Wielkiego, który zrzekł się pretensji do niech bodajże w latach 30-tych czy 40-tych XIV wieku. Nie jestem specem w tych sprawach, ale machnięcie się o kilka lat różnicy nie robi. Co do innych - stracono do nich prawa jeszcze wcześniej. Warmii i Mazur - tak naprawdę nie mieliśmy, bo były to w swej znacznej części tzw. Prusy Książęce, a nie Królewskie, Gdańsk - miasto w zasadzie niezależne od Polski [Rzeczypospolita, RON]. Można poczytać jak wyglądała wolność i niezależność Gdańska. W najbardziej pijanym widzie w '38 roku, najbardziej szalony endek nie mógł nawet podejrzewać, że granica Polski będzie sięgała na Zachodzie do linii: Odra i Nysa Łużycka. Tak naprawdę z terenów należących do Korony nie straciliśmy wiele - jedynie okolice Lwowa - czyli tereny zajęte przez Kazimierza Wielkiego. Gwoli przypomnienia - zmiany tego co koronne a co litewskie - nastąpiło bodajże za Zygmunta Augusta.

lancaster: jak rozumiem twoje wywody - nie uczyłeś się polskiego w szkole, nie było tam polskiego nauczyciela, nie było polskiej książki, za mówienie po polsku w jakimkolwiek urzędzie, dostawałeś po głowie. Zapomniałem o fakcie, że sąd mówił do ciebie po niemiecku, a wszelkie ogłoszenia były dwujęzyczne.... Nóż się otwiera. Zmiana systemu spowodowała właśnie to, że moi rodzicie mieli szansę na wykształcenie - za darmo, bez opłat, po polsku. Zmiana systemu spowodowała to - że cała masa ludzi miała szansę odebrać wykształcenie, znaleźć własne miejsce na ziemi. Ale furda - bo był nie ten wielki brat. Zapominam oczywiście o fakcie, że na arenie międzynarodowej traktowano nas jako niezależny kraj, uznawany przez wszystkie potęgi międzynarodowe.

Ci którzy piszą zniewolenie - powinni tak naprawdę realnie porównać ustrój II RP i okresu PRL-u - różnic zbyt wielkich nie ma. Jest jedna najważniejsza. Za drugiej RP najpierw była demokracja a potem autokratyzm, a w PRL- na odwrót. Obecnie Wielki Brat - jest cacy bo tu wujek Sam. Dobry wujek - dał nam stare samoloty, daje trzy baterie, i setkę halabardników do ich obstawy, trzech majorów na dokładkę. Z różnych miejsc na świecie boimy się albo zmyć, albo powiedzieć - robimy to po swojemu, bo co on powie. Co powie wujek Sam...

pozdr

Co koledze brakuje do zabawy nie wiem, atoli:

Wolność w '39 roku, tak naprawdę nie różniła się od tej wolności w '45 czy '46. A jeśli tak to detalami

Czyli dla kolegi FSO okupacja niemiecka jest tożsama z pozostaniem radzieckich wojsk na terenach dawnej Polski?

Dobrze rozumiem?

Czy też może sanacyjna polska niczym nie różniła się od tej formy państwowości z 1945 i 1946 roku?

Proszę pisać wprost - ja jestem człekiem prostym, i metajęzyk do mnie nie dociera.

W najbardziej pijanym widzie w '38 roku, najbardziej szalony endek nie mógł nawet podejrzewać, że granica Polski będzie sięgała na Zachodzie do linii: Odra i Nysa Łużycka.

To raczej we wspomnianym widzie kolega czytał literaturę tematu, bo jednak podejrzewano...

Ci którzy piszą zniewolenie - powinni tak naprawdę realnie porównać ustrój II RP i okresu PRL-u - różnic zbyt wielkich nie ma. Jest jedna najważniejsza. Za drugiej RP najpierw była demokracja a potem autokratyzm, a w PRL- na odwrót.

a kiedy była demokracja?

Zmiana systemu spowodowała właśnie to, że moi rodzicie mieli szansę na wykształcenie - za darmo, bez opłat, po polsku.

I to ma być clou oceny systemu politycznego, bo moi rodzice osiągnęli korzyści?

[FSO]

Witam;

Tomasz N: i jak mniemam owi endecy realnie wierzyli, że te granice w przewidywalnej przyszłości zostaną osiągnięte?

Wolność z '39 r. - czyli wolność za sanacji. Ja nie pisałem o okupacji niemieckiej jako wolności. Nie uznaję także okresu '45 - '89 za okupację radziecką, tylko za okres niezależności i niepodległości naszego kraju, które był związany z takim a nie innym obozem. Krajem który w tym okresie miewał lepsze i gorsze dni, lepszych i gorszych polityków, jednakże sam z siebie zrobił dużo, by zapewnić pewien poziom życia swemu społeczeństwu.

atrix: jak rozumiem obecny nasz Wielki Brat rozlicza się z nami co do centa, robi to co obiecuje i tak dalej? Taka rola wielkiego brata - to on jest stroną silniejszą. Przy okazji - część tego co następowało w naszym kraju nie było winą cyckania nas przez Rosjan, ale nieodpowiedzialności ludzi, niezrozumienia pewnych rzeczy. Nie mówię także, że ów system był idealny - bo nie był. Ale ogłaszanie wszem i wobec, że kraj był pod okupacją tylko dlatego że zamiast wuja Sama byl wuj Joe - jest przesadą i to ciężką.

pozdr

[secesjonista]

Wolność w '39 roku, tak naprawdę nie różniła się od tej wolności w '45 czy '46

W 1939 r. rozstrzeliwano polskich opozycjonistów, a gdzie?

[Wiesław z Bogdańca]

Czy nie uważacie,że określenie ziemie odzyskane powinno brzmieć "ziemie zdobyte" ?

[lancaster]

lancaster: jak rozumiem twoje wywody - nie uczyłeś się polskiego w szkole, nie było tam polskiego nauczyciela, nie było polskiej książki, za mówienie po polsku w jakimkolwiek urzędzie, dostawałeś po głowie. Zapomniałem o fakcie, że sąd mówił do ciebie po niemiecku, a wszelkie ogłoszenia były dwujęzyczne.... Nóż się otwiera. Zmiana systemu spowodowała właśnie to, że moi rodzicie mieli szansę na wykształcenie - za darmo, bez opłat, po polsku. Zmiana systemu spowodowała to - że cała masa ludzi miała szansę odebrać wykształcenie, znaleźć własne miejsce na ziemi. Ale furda - bo był nie ten wielki brat. Zapominam oczywiście o fakcie, że na arenie międzynarodowej traktowano nas jako niezależny kraj, uznawany przez wszystkie potęgi międzynarodowe

FSO ,

Zle zrozumiałeś moje wywody .

To ze PRL , był krajem polskojęzycznym uważasz za synonim wolności ?

Królestwo Kongresowe tez było polskojęzyczne , miało własne siły zbrojne ,rząd , sejm itp ale czy było wolne , nie , jedynie autonomiczne .

Wracając do 1945 , To Twoim zdaniem , Polska mogla demokratycznie zgodnie z wola obywateli wybrać swój rząd , prowadzić niezależną politykę zagraniczna , niezależną politykę wewnętrzną , gospodarczo tez była wolna np : skorzystała z Planu Marschalla , pisałeś coś o otwierającym się nożu ?

[gregski]

Symboliczną ilustracją PRL-owskiej "wolności" był fakt, że na czele LWP stał sowiecki marszałek.

(za Sanacji nie do pomyślenia)

[Samuel Łaszcz]

Niestety ja nie mogę się zgodzić z Waszmością, Polska nie była wolna.

Kolega gubi się w swej logice, skoro była najbardziej niezależna pośród państw RWPG, to nie implikuje od razu wolności, a jedynie szerszy zakres swobody.

A wspomniane kłótnie dowodzą czegoś innego - nie było pełnej suwerenności, i trzeba się było wykłócać o te skrawki. Innymi słowy kolega podaje argumenty przeczące jego tezie.

Secesjonisto!

Skoro napisałem, że się z Tobą zgodziłem, tzn. że twierdzę, iż Polska miała ograniczoną suwerenność. Nigdzie nie napisałem, jakoby była ona pełna.

Zresztą zastanówmy się: W odczuciu jak wielu ówczesnych Polaków okres PRL był zniewoleniem? Kilka procent?

[gregski]

Obawiam się, że nikt nie robił takich statystyk. Ja ze swej strony mogę tylko napisać, że w środowisku, w którym się wychowałem (robotnicze środowisko podwarszawskiego miasteczka) świadomość ograniczonej suwerenności była powszechna. Krążyło wiele opowieści (mniej lub bardziej prawdziwych) jak to "Ruskie" nam na coś nie pozwalają albo, że coś nam każą. Po stanie wojennym ta świadomość była chyba zupełnie powszechna. Same władze ja podsycały rozsiewając ostrzeżenia o możliwości "Bratniej Pomocy".

A tak z innej beczki.

Jeśli niewolnik nie ma świadomości, że jest niewolnikiem to automatycznie przestaje nim być?

[lancaster]

Warto by przypomnieć niektóre z zapisów Konstytucji PRL , szczególnie fragmenty o stałym - nierozerwalnym sojuszu z ZSRR i przewodniej roli PZPR .

Tytułem tematu jest : " Rok 1945 wyzwolenie czy zniewolenie? " , a my wybiegamy dość daleko w przeszłość PRL , wiec pozwolę sobie wrócić do roku 1945 i małe porównanie :

Polska

a

Francja

Czy możemy powiedzieć ze w 1945 roku RF , została przez siły anglo-amerykańskie wyzwolona ?

Czy to samo możemy powiedzieć o RP .( oczywiście zamieniając siły anglo-amerykańskie na Armie Czerwona )

W ciągu następnej dekady po 1945 , które państwo prowadziło niezależną politykę wewnętrzną i zagraniczna , Francja czy Polska ?

[FSO]

Witam;

zwolennikom II RP przypominam dwa wydarzenia: proces brzeski i Berezę. To tak na marginesie tolerancji, Przy okazji - strajki chłopskie i ileś ofiar, kult jednostki - pardon: umiłowanie Marszałka z karą na dwa lata [chyba] bezwzględnego więzienia za uwłaczanie pamięci tego przestępcy i agenta, który żeby było weselej rządził krajem z tylnego siedzenia. I dylemat: czy lepiej zamachowca któremu należała się kara śmierci czy inny generał. Uwłaczanie czyli mówienie o tym kim był. Ot niezależny i demokratyczny kraj.

lancaster: Plan Marschalla - uroki obozu. Obecnymi urokami obozu jest to, że jak to ładnie pisał Daukszewicz: "mamy święte prawo chromolić Ruskich". I chromolimy - nie ważne czy trzeba czy nie trzeba. Kilka lat wstecz: wszystko co radzieckie było piękne, obecnie - to co amerykańskie. Dawniej [według wielu] wisieliśmy na klamce Moskwy, obecnie - wśród wielu jest równie zgodna opinia że jesteśmy pieskiem wuja Sama. C'est la vie - uroki Wielkiego Brata.

Przy okazji Francja, a dokładniej jej anse i niuanse nie były uznawane przez Moskwę. Robili to w zakresie własnym i Stany i Wielka Brytania. W ramach owej pięknej wojny bez mydła, a z pomocą własną wyrolowali nas [można to nazwać nieco dosadniej] właśnie Alianci zachodni [te śliczne teksty do Andersa w '44...], wiernym naszym sojusznikiem pozostawał do końca tak nienawidzony Stalin. To jemu zawdzięczamy nasze zachodnie granice.

Jak rozumiem owa generalicja pozostawała w Polsce do '89 r. i cały czas pełniła taką samą rolę? Coś nie bardzo.

Oczywiście gremialnie społeczeństwo uznawało fakt tego, że jesteśmy niemal kolejną radziecką republiką na normę i dziwiło się czemu jeszcze nie gawarimy pa ruski? Wątpię - dla znakomitej większości ludzi był to ich kraj, ich państwo odbudowane ich rękoma, byl to ich dom - może nie idealny ale ich - niezależny i wolny [jak to celnie zauważył Samuel Łaszcz].

pozdr