Zbrodnie Armii Czerwonej dokonane na Niemcach

[Narya]

Ale miejsce mogiły jest na cmentarzu. A odsłonięcie tej mogiły powinno się odbyć w jakikolwiek inny dzień, niż 15 Sierpnia.

No, ta mogiła dla 22 Czerwonoarmistów jest na cmentarzu. RPWiM odsłoni ją w innym dniu. Sęk w tym, że tam jest grupka ludzi którzy w ogóle nie chcą tej mogiły (w kształcie krzyża prawosławnego).

[1234]

Czemu ciągle ktoś rozgrzesza Sowietów zemstą? Czy w Polsce w 1939r. to też była zemsta za okrutne traktowanie? Czy na Węgrzech też była to zemsta za okrucieństwo?

... przykładając jedną miarę mamy też oddzielać problem "wypędzonych" od tego co było przed 1945?

A zasadniczo - różnica jest jedna, faktycznie gwałty RKKA były efektem zemsty lub chęci zwykłego "wzbogacenia się", raczej samowole, nie nakazane przez jakiekolwiek wyższe dowództwo a czasem przy zdecydowanym sprzeciwie i natychmiastowym ukaraniu winnych. Natomiast u Niemców był to efekt rozkazów oficjalnych.

PS. Skoro masowe umieranie jeńców w niemieckiej niewoli było tylko ubocznym niezamierzonym efektem braku przygotowania, to dlaczego zakazywano i karano za próby podrzucania żywności przez Polaków?

[FSO]

Witam;

O.T. - jak to ładnie ujął bodajże Kunert, w jakimś filmie dotyczącym Ossowa: "zwycięzcy - zwyciężonym". Ot i wszystko.

W kwestii zaś dyskusji - RKKA miała niemal oficjalnie nieoficjalny cennik tego kto może i co zabrać. Wystarczy rzucić okiem na działalność Żukowa i sp. [m.in i Sierowa w Niemczech]. Kłopot był jeden - w momencie jeśli wysokie szarże zezwalają na kradzieże, nie idzie nad takim stanem zapanować. Zaś próba ukarania Żukowa nie powiodła się z zupełni innych powodów.

Jest jeszcze jeden aspekt: żołnierze byli świadomi [Rosjanie] jak wyglądają ich wioski i miasta, jak wyglądają zakłady które stawiali kilka lat wcześniej. Przyzwolenie wyższego dowództwa na kradzieże i inne zachowania naprawdę powodowało, że wyzwalały się najniższe instynkty.

Małe pytanie: jak by się zachowywali Amerykanie i in. wiedząc, że jeśli się jest szeregowcem to z błogosławieństwem sierżanta można wynieść [strzelam]: stół, dwie koszule, lustro, kołdrę, i 500 RM, oraz zgwałcić ileś kobiet?

pozdr

[sowa]

Ale ilu żołnierzy alianckich gwałciło, bestialsko mordowało, ograbiało?

Polecam "Najdłuższy dzień". Opisane jest wyprowadzenie przez żołnierzy kanadyjskich kilku jeńców niemieckich za wydmy. I tyle ich widziano ...

Tak samo można tłumaczyć wszystko. Zwłaszcza, że niektórzy osobnicy, pokroju Erenburga namawiali świadomie do niszczenia Niemców.

Pierwszy był niejaki Adolf Hitler z "dziełem" "Moja walka".

sowa: jeden mały detal. O ile pamiętam to ZSRR nie podpisał odnośnych konwencji o traktowaniu jeńców wojennych, stąd, jak słusznie Andreas zauważył kilka milionów kolejnych gąb do wykarmienia było nie lada problemem dla Niemców. Z problemem znacznie łatwiej było sobie radzić bez owej konwencji.

Znowu napiszę "pod prąd". Niemcy mieli możliwość wykarmienia tych kilku milionów gąb. W IWŚ chyba nie wzieli mnie Rosjan do niewoli i nawet brak konwencji Geneewskiej im nie przeszkadzał w żywieniu jeńców.

Po za tym można ich było "lepiej" wykorzystać.

Na froncie zachodnim nie było potrzeby gwałcenia. Niemki same oddawały się zwycięscom. Skibiński szacował, że pod koniec wojny na terenach północnych Niemiec z Niemkami "fraternizowało" się jakieś 95 % stanu jego brygady.

Edytowane 22 Sierpień 2010 przez sowa

[Tomasz N]

Sowa napisał:

Pierwszy był niejaki Adolf Hitler z "dziełem" "Moja walka".

AH w MK namawiał do niszczenia Niemców ? (bo tak to należy rozumieć w kontekście cytatu).

Ale jeżeli chodzi o Rosjan ( nie Niemców), go gdzie to napisał w MK ?

[Andreas]

Sowa: czytałeś Mein Kampf? Czy było w nim cokolwiek o niszczeniu narodu Rad? Poproszę stronę. Bo mi to chyba umknęło.

Co do ''Najdłuższego Dnia'' riposta Ci nie wyszła, bo czytałem książkę kilka razy.

Ilu Rosjan Niemcy wzięli do niewoli do 1917(sami Niemcy)? Dysponujesz czymś konkretnym?

[secesjonista]

Znowu napiszę "pod prąd". Niemcy mieli możliwość wykarmienia tych kilku milionów gąb. W IWŚ chyba nie wzieli mnie Rosjan do niewoli i nawet brak konwencji Geneewskiej im nie przeszkadzał w żywieniu jeńców.

Po za tym można ich było "lepiej" wykorzystać.

A na jakich wyliczeniach jest to oparte, skąd kolega bierze swą wiedzę o zasobach aprowizacyjnych Niemiec?

ad 1234:

Natomiast u Niemców był to efekt rozkazów oficjalnych

A konkretnie jaki rozkaz kolega ma na myśli?

ad Andreas:

czytałeś Mein Kampf? Czy było w nim cokolwiek o niszczeniu narodu Rad?

Tu można by polemizować ze względu na to, że Hitler posługiwał się najczęściej dość ogólnym terminem Słowianie.

Ja zaś czytałem Bormann-Vermerke tzw. Gawędy domowe Hitlera i Rozmowy z Hitlerem H. Rauscheninga i w tym świetle wygląda to trochę inaczej.

A zainteresowanym tematem zwracam uwagę na Zweites Buch, która nie została wydana za życia Hitlera a pokazuje jego spojrzenie na kwestię wschodnią, czy szerzej wizję polityki zagranicznej.

Edytowane 23 Sierpień 2010 przez secesjonista

[Wiesław z Bogdańca]

Nie bardzo rozumiem, dlaczego temat dotyczy tylko zbrodni na Niemcach. Sowieci popełniali zbrodnie na ludności cywilnej wszędzie tam gdzie się znaleźli a na pewno dopuszczali się okrucieństw również na ludności polskiej. Najbardziej ucierpiały kobiety i nie ważne czy były... oni nie rozróżniali żadnych narodowości... bez względu na wiek, od dziewczynek do wiekowych staruszek. Wystarczy posłuchać tych którzy to przeżyli, chociaż często nie chcą o tym mówić. Mam w rodzinie osobę (kobietę), którą "wyzwolenie" zastało w Prusach Wschodnich - spędziła 10 lat w sowieckim obozie, tylko dlatego, że miała z niemiecka brzmiące nazwisko. Nie zapominajmy o zbrodniach popełnionych na tle politycznym np: na żołnierzach AK. Ktoś napisał, że te represje były spowodowane z zemsty, za krzywdy jakich doznali od Niemców... co za niedorzeczność, większość świadków twierdzi, że najgorszymi byli sołdaci z republik azjatyckich. Jednak są głosy ( tych osób), stwierdzające, że wśród żołnierzy radzieckich, szczególnie frontowych, byli też tacy, którzy traktowali ludność cywilną przyzwoicie. Dlatego jestem daleki od posądzania o zbrodnie popełniane przez jednostki lub grupy, całej armii sowieckiej. O grabieżach "bratniej armii" musiałby powstać osobny temat.

Pozdrawiam

Edytowane 23 Sierpień 2010 przez Wiesław z Bogdańca

[FSO]

Witam;

Niemcy wzięli do niewoli z minimum dwa miliony Rosjan [na necie są dokładne dane]. Byli to ludzie których trzeba było wyżywić, napoić gdzieś zebrać. Sam Halder wspomina że z jeńcami "był problem". Rzesza z racji położenia i niemożności importowania wyżywienia, prowadzonej wojny i kilku innych spraw naprawdę nie miała.

rewelacyjnie z wyżywieniem. Hitler doskonale wiedział, że chcąc mieć poparcie ludności dla swych działań musiał zaopatrywać ludność cywilną na w miarę przyzwoitym poziomie, lepszym, dużo lepszym niż ten jaki był w pod koniec I wojny światowej

Jeńcy radzieccy pelnili dwie ważne funkcje z punktu widzenia propagandy radzieckiej: z jednej pokazywano ich jako dowód bestialstwa Niemców, co znów służyło jako przyczynę takiego a nie innego zachowania się zwykłych żołnierzy. Z drugiej - byli siłą roboczą - gdyż fakt, że widzieli coś więcej niż socjalizm - oznaczał, że są zagrożeniem dla systemu.

A Niemcy jak pisałem - dobro trofiejne, to przegrani, co oznaczało róbcie z nimi co chcecie. Takiej postawie w wielu wypadkach pomagały odczucia społeczeństw, wyzwalanych [nie wnikam w to jakie konotacje ma to słowo] krajów Europy Wschodniej i Środkowej, które także nie były wolne od chęci zemsty.

pozdr

[widiowy7]

Witam;

Niemcy wzięli do niewoli z minimum dwa miliony Rosjan [na necie są dokładne dane]. Byli to ludzie których trzeba było wyżywić, napoić gdzieś zebrać. Sam Halder wspomina że z jeńcami "był problem". Rzesza z racji położenia i niemożności importowania wyżywienia, prowadzonej wojny i kilku innych spraw naprawdę nie miała.

rewelacyjnie z wyżywieniem. Hitler doskonale wiedział, że chcąc mieć poparcie ludności dla swych działań musiał zaopatrywać ludność cywilną na w miarę przyzwoitym poziomie, lepszym, dużo lepszym niż ten jaki był w pod koniec I wojny światowej

III Rzesza miała ciut lepsze możliwości aprowizacyjne niż w czasie I wojny światowej. Eksterminacja jeńców sowieckich było więc planowe.

Hitler doskonale wiedział, że chcąc mieć poparcie ludności dla swych działań musiał zaopatrywać ludność cywilną na w miarę przyzwoitym poziomie, lepszym, dużo lepszym niż ten jaki był w pod koniec I wojny światowej

Ludnośc cywilną niemiecką?

[sowa]

Ale jeżeli chodzi o Rosjan ( nie Niemców), go gdzie to napisał w MK ?

Z tego co pamiętam nie wymieniał poszczególnych narodowości. Używał ogólnegookreślenia "Słowianie".

Ilu Rosjan Niemcy wzięli do niewoli do 1917(sami Niemcy)? Dysponujesz czymś konkretnym?

Rosjanie w IWŚ stracili ok. 2,5 mln jeńców. Nie znalazłem za bardzo wiarygodnego źródła z podziałem na poszczególne fronty. Szacuję, że do niemieckiej niewoli dostało się ok. 2/3 z tej liczb.

Byli to ludzie których trzeba było wyżywić, napoić gdzieś zebrać. Sam Halder wspomina że z jeńcami "był problem". Rzesza z racji położenia i niemożności importowania wyżywienia, prowadzonej wojny i kilku innych spraw naprawdę nie miała.

rewelacyjnie z wyżywieniem.

Dalej będę polemizował ze stwierdzeniem, że z jeńcami radzieckimi nie było co zrobić.

Zgodnie z odgórnym planem mieli zostać wyeksterminowani.

Żywność by się znalazła. Brukwi było pod dostatkiem. Ile kalorii dostawali więźniowie w obozach koncentracyjnych?

Z rozmieszczeniem też nie problem. To nie Francuzi, Anglicy czy nawet Polacy dla których trzeba było budować baraki. Im by wystarczyły byle ziemianki, pod warunkiem, żeby je mieli czym wykopać.

Traktując jeńców w tak okrutny sposób Hitler dał "krasnoarmiejcom" jeszcze jeden powód do walki do końca. Co za różnica była czy zginął w walce, czy zdychał w obozie. Niestety śmierć z głodu trwa dłużej ...

Co do postępowania "krasnoarmiejców" w Polsce zetknąłem się z różnymi opiniami we wspomnieniach. Mój dziadek wobec większości używał najłagodniejsze określenie "bydło". Z drugiej strony u niego w zagrodzie kwaterowali żołnierze z obsługi baterii ciężkiej artylerii od sierpnia '44 do stycznia '45. Większość w zaawansowanym wieku jak na żołnierzy. Wszyscy prawie byli chłopami z Powołża. Dziadek wypił z nimi nie jeden litr bimbru. Jak mocno popili to czasami wspominali jak dobrze się żyło za cara "batiuszki".

Edytowane 23 Sierpień 2010 przez sowa

[FSO]

Witam;

małe pytanie: jaki tak naprawdę mieli wybór Rosjanie? W chwili ataku, tego by za szybko się nie wycofali pilnowały odpowiednie bataliony, w razie wzięcia do niewoli i ucieczki z owej niewoli, ba nawet w chwili kiedy za szybko pojawili się na tyłach także nie mieli ciekawych perspektyw [mówię oczywiście o zwykłym żołnierzu, a nie o generalicji, tam były inne zasady -> patrz Własow] - w zasadzie groziła im kulka w łeb, lub komisarze i wysłanie do karnego batalionu / plutonu '/ oddziału. Czyli kulka w łeb odroczona.

Z racji nie podpisania odpowiednich konwencji Niemcy nie mieli obowiązku zapewnienia odpowiednich warunków, natomiast tak czy inaczej ilość jeńców radzieckich stanowiła obciążenie dla armii niemieckiej i państwa jako takiego. Stąd takie a nie inne warunki. Pomysł na wysyłanie jeńców do obozów śmierci i robót różnych - pojawił się nieco później. W '41 roku Rzesza była u szczytu potęgi a co bardziej optymistycznie nastawieni wojskowi marzyli o defiladzie na Placu Czerwonym w Moskwie lub innej Płoszczad'i w Leningradzie.

pozdr

[secesjonista]

ad Sowa:

Pierwszy był niejaki Adolf Hitler z "dziełem" "Moja walka"

Na podstawie tego dzieła trudno by stwierdzić, że Hitler chciał eksterminować ludy żyjące na wschodzie.

Poza tym jego plany i rozwiązania zmieniały się wraz z rozwojem sytuacji na frontach.

Na ten przykład przebywając w Winnicy i przyjrzeniu się dorodnym Ukrainkom stwierdził, że można je asymilować ze względu na ich oczywiste "pochodzenie germańskie" i będą stanowić "pożądany składnik rasowy".

/ za Rozmowy z Hitlerem H. Rauschening/

Czy Rzesza mogła wyżywić i utrzymać taką liczbę jeńców - oczywiście że tak. Nie przesadzajmy, że byłby to wysiłek ponad możliwości tego państwa. Bez wątpienia wpłynęłoby to jednak na poziom konsumpcji w Rzeszy i poziom życia socjalnego mieszkańców Rzeszy, a to było jedną z idee fixe Hitlera.

Ergo - podjęto mniej lub bardziej świadomie zamysł wyniszczenia jeńców armii radzieckiej i eksterminację ludności na dużych obszarach na wschodzie.

ad FSO:

małe pytanie: jaki tak naprawdę mieli wybór Rosjanie?

Ja tego pytania zupełnie nie rozumiem. Co to ma do tematu?

Innymi słowy żołnierz radziecki gwałcił i rabował, albowiem był gnany przez odpowiednie bataliony?

[sowa]

Witam;

małe pytanie: jaki tak naprawdę mieli wybór Rosjanie? W chwili ataku, tego by za szybko się nie wycofali pilnowały odpowiednie bataliony, w razie wzięcia do niewoli i ucieczki z owej niewoli, ba nawet w chwili kiedy za szybko pojawili się na tyłach także nie mieli ciekawych perspektyw [mówię oczywiście o zwykłym żołnierzu, a nie o generalicji, tam były inne zasady -> patrz Własow] - w zasadzie groziła im kulka w łeb, lub komisarze i wysłanie do karnego batalionu / plutonu '/ oddziału. Czyli kulka w łeb odroczona.

Co w tym wypadku miał do rzeeczy Własow?

Co do ucieczek z niewoli lub wyzwolenia obozów to były liczne przypadki wcielania zdolnych do służby do oddziałów frontowych.

Z racji nie podpisania odpowiednich konwencji Niemcy nie mieli obowiązku zapewnienia odpowiednich warunków, natomiast tak czy inaczej ilość jeńców radzieckich stanowiła obciążenie dla armii niemieckiej i państwa jako takiego. Stąd takie a nie inne warunki. Pomysł na wysyłanie jeńców do obozów śmierci i robót różnych - pojawił się nieco później. pozdr

Pytanie: Czy brak konwencji genewskiej w I WŚ powodował, że jeńcy byli eksterminowani.

Polecam w tym wypadku "Na zachodzie bez zmian".

[FSO]

Witam;

sowa: a dużo miał do rzeczy, gdyż kilka razy wycofał swe oddziały i przydzielano mu nowe, a w czasie walk pod Leningradem, kiedy przydzielono mu kolejną armię w sytuacji bez wyjścia, z którą autentycznie dokonywał cudów i częściowo zdołał ją wycofać [przebić się z kotła]. dostał propozycję, że ekstra po niego zostanie wysłany ekipa, by mógł wrócić do głównych sił. Odmówił - a wydali go sami Rosjanie.

secesjonista: nie mówię, że palił bil i gwałcił, to wiąże się z czymś innym. Pisałem tylko dlaczego tak a nie inaczej zachowywali się Rosjanie na wojnie, i czasem woleli niewolę niż powrót do mateczki Rassiji.

pozdr