Jaka przyszłość polskiej lewicy?

[FSO]

Witam;

Tomasz N: lewicowość to nie lewactwo [jakkolwiek by to zwać]. Tak naprawdę realna lewicowość to coś co jest powiązane ze sobą i spójną ideologią. Z jednej strony są to pewne poglądy gospodarcze, zwykle mówiące o większym [dużym] udziale państwa w regulacji gospodarki, o tym że biedniejszym trzeba pomagać. To powiązane jest z ideologią mówiącą o tym, że państwo jest neutralne światopoglądowo, co oznacza że kościół jest traktowany jak każdy inny podatnik i tak dalej. Lewica - rozsądna, gdzieś padło hasło europejska, to pewien rozsądek w szermowaniu hasłami pomocy, w taki sposób by nie doprowadzić kraju na skraj bankructwa. Odpowiedzialność to także wiedza jak "strzyc" przedsiębiorców by nie doprowadzić ich bankructwa. Do tego wszystkiego potrzebni są ludzie mający jakiś związek z własnym biznesem, związek z tym co nazywa się przedsiębiorczością - choćby właśnie po to by wiedzieć jakie są reakcje na takie a nie inne podatki, na takie a nie inne formy obciążeń. Obecna lewica by nią była musi przesunąć się na lewo, z każdymi poglądami.

secesjonista: Kalisz jest adwokatem, z praktyczną znajomością zawodu, z praktyczną znajomością prawa i tego jak ono funkcjonuje. O ile mnie pamięć nie myli w budżecie przy zmianie [wzroście] kwot wydatkowanych na jakieś tam cele, istnieje konieczność podania źródła finansowania. Kościół to właśnie to źródło. Pisałem że lewica musi być lewicą - nie czymś na lewo od PO. Lewica i bycie na lewo od PO to dwie różne sprawy. OPZZ, ZNP - to o ile mnie pamięć nie myli startują do Parlamentu z list SLD. Każdy związek zawodowy to coś co nie ma prawa istnieć w jakiejkolwiek partii, tylko ew jako osobna partia, gdyż związki zawodowe z założenia są niemal skrajną lewicą... nie wnikam w ideologię religijną jaką wyznają, bo cele mają podobne.

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

Tomasz N: lewicowość to nie lewactwo [jakkolwiek by to zwać].

Zgadza się, więc dlaczego odmawiać tego (i ideowości) SLD ?

Tak naprawdę realna lewicowość to coś co jest powiązane ze sobą i spójną ideologią. Z jednej strony są to pewne poglądy gospodarcze, zwykle mówiące o większym [dużym] udziale państwa w regulacji gospodarki,

Zgadza się, jak też dalej:

„o tym że biedniejszym trzeba pomagać”, ale za pomocą państwa. A przecież można to realizować inaczej (i sprawniej).

Wymieniony dalej kościół czyni to sprawniej od niego (z Twych kręgów światopoglądowych sprawniejsi od państwa są również np. Chojecka z Owsiakiem)

To powiązane jest z ideologią mówiącą o tym, że państwo jest neutralne światopoglądowo, co oznacza że kościół jest traktowany jak każdy inny podatnik i tak dalej.

Nie ma państw neutralnych światopoglądowo, bo neutralność światopoglądowa też jest światopoglądem. Kościół żyje głownie z datków wiernych, czyli dochodów już opodatkowanych. Z innych dochodów można go rozliczać (i to się robi), ale lewicę bolą akurat te, czyż nie ?

Lewica - rozsądna, gdzieś padło hasło europejska, to pewien rozsądek w szermowaniu hasłami pomocy, w taki sposób by nie doprowadzić kraju na skraj bankructwa. Odpowiedzialność to także wiedza jak "strzyc" przedsiębiorców by nie doprowadzić ich bankructwa. Do tego wszystkiego potrzebni są ludzie mający jakiś związek z własnym biznesem, związek z tym co nazywa się przedsiębiorczością - choćby właśnie po to by wiedzieć jakie są reakcje na takie a nie inne podatki, na takie a nie inne formy obciążeń.

Pełna niekonsekwencja. To właśnie jest istotą programu centrowego, nie skrajnie lewackiego.

Więc po co Obecna lewica by nią była musi przesunąć się na lewo, z każdymi poglądami. ?

Dalej na lewo jest tylko sekciarstwo i bolszewizm (i rewolucja). "Trzeciego prawa Tomasza N" nie pokonasz.

A na koniec. FSO podobnie jak Bełkot nadal nie napisałeś niczego wiarygodnego na poparcie swej tezy, że SLD nie jest lewicą.

A do Bełkota mam rozszerzające pytanie. Napisał:

bezkarnej dewastacji zabytków o charakterze sakralnym.

Można rozwinąć ? Przebudowują je na spichrze i kina ?

Edytowane 18 Listopad 2010 przez Tomasz N

[Roman Różyński]

Kościół żyje głownie z datków wiernych, czyli dochodów już opodatkowanych. Z innych dochodów można go rozliczać (i to się robi), ale lewicę bolą akurat te, czyż nie ?

Właściwie trudno powiedzieć czemu skoro z datków księża też płacą podatki kupując np. artykuły spożywcze, towary luksusowe( np. wodę bierzącą), opłacając światło i insze.

[Tomasz N]

Roman Różyński napisał:

Właściwie trudno powiedzieć czemu skoro z datków księża też płacą podatki kupując np. artykuły spożywcze, towary luksusowe( np. wodę bierzącą), opłacając światło i insze.

Wierny też je płaci (kupując) z dochodu już opodatkowanego, więc nie ma powodów do uprzywilejowania. Poza tym tak jest prościej i lepiej.

[ciekawy]

Właściwie trudno powiedzieć czemu skoro z datków księża też płacą podatki kupując np. artykuły spożywcze, towary luksusowe( np. wodę bierzącą), opłacając światło i insze.

Jest to zły sposób rozumowania, ponieważ myśląc tym tokiem, to my, jako podatnicy płacimy podwójnie podatki (raz - jako płatnicy podatku dochodowego, na poczet którego potrącana jest nam comiesięcznia zaliczka w zakładach pracy, a dwa - jako kupujący wszelkie media i artykuły ). KK w osobie księży płaci przecież podatek zryczałtowany (ryczałt), oraz składki na ubezpieczenie ...

[Tomasz N]

Coś przeoczyłem. FSO napisał:

Kalisz jest adwokatem, z praktyczną znajomością zawodu, z praktyczną znajomością prawa i tego jak ono funkcjonuje. O ile mnie pamięć nie myli w budżecie przy zmianie [wzroście] kwot wydatkowanych na jakieś tam cele, istnieje konieczność podania źródła finansowania. Kościół to właśnie to źródło.

A nie wiesz na jaką kwotę Kalisz szacuje ten wzrost dochodów budżetu z tytułu właściwego opodatkowania kościoła ? A może to są takie lewicowe gadki szmatki ?

Edytowane 19 Listopad 2010 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

langsam aber sicher... do tematu:

1. Tomasz N: ja za lewactwo, skrajną lewicę [a nie taką odpowiedzialną] uważam, hasła by wszystkim było dobrze, by państwo podtykało robotnikowi śniadanie z obiadkiem i piwo na deser [ups... znaczy się bezrobocie, "wszystko za darmo", i co jeszcze można wymyślić]. A pieniądze przecież mają bogacze jak ja [czyli ludzie którzy próbują się utrzymać na powierzchni zasuwając tyle ile normalny robotnik sobie nie wyobraża, ale to ja jestem bogacz...

2. Poglądy centrowe, to poglądy niemalże nie spotykane w naszej polityce, ale w zasadzie z perspektywy Europy takim centrum jest w znacznej części SLD. Z racji wielu poglądów na gospodarkę, z racji tego co uważa w kwestiach światopoglądowych.

3. Kościół i podatki. Dwie sprawy. Pierwsza - VAT - jest to podatek pośredni który podobnie jak każdy inny tego typu podatek płaci finalny konsument, nie będący przedsiębiorstwem, w każdym zakupionym towarze. Stawki są różne. Przedsiębiorstwa z racji jego konstrukcji "dorzucają" doń jedynie procent od tego o ile się wartość zmieniła. Z jego punktu widzenia, każdy towar jest ileś razy opodatkowany takim podatkiem, zaś konsument finalny płaci haracz państwu, z pieniędzy które są jego dochodem, podlegającym opodatkowaniu. Drugi: podatki dochodowe - jest to przychód pomniejszony o koszt. Można poczytać w ustawach, zaś z różnych powodów za zwykłego pracownika zwykle owe podatki odprowadza pracodawca [nie wnikam o ile pomniejsza tą kwotę jeszcze zdrowotne - ale to detal], i nasz Kowalski otrzymuje do wydania pieniądze które już są opodatkowane!

Z tych opodatkowanych pieniędzy płaci przedszkole, płaci za benzynę, za telefon za.... i na tacę też. Z opodatkowanych. Także niańce za dziecko, także fryzjerowi, co oznacza, że ta sama stówka krążąca po kraju jest ileś razy opodatkowana.

Pisałem o Kościele: w teorii to ów Kościół [każdy!] powinien utrzymywać armię kapelanów w szpitalach, powinien utrzymywać armię kapelanów gdzieś indziej,księży i nie tylko co uczą religii. Oni mają płacone [podobnie jak ordynariaty] z pieniędzy danego ministra, czyli budżetu. Podobnie jak i pielgrzymki policyjne i inne do miejsc świętych. To jest źródło finansowania. Zabrać przeliczyć dać gdzieś indziej... W związku z tym pada pytanie a z czego utrzymywać ma się Kościół, ani prosto są dwie możliwości ale obie muszą mieć pełną księgowość!

Ryczałt w przedsiębiorczości obejmuje kwotę bodajże do chyba kilkudziesięciu tysięcy [40?] obrotu rocznego. Potem - już więcej. Oznacza to, że każda parafia albo: powinna podliczać: wpływy [taca, wypominki i inne], koszty: utrzymanie kościoła, ogrzewanie, kwiaty etc, płacić za siebie ubezpieczenia wszelkie jakie istnieją i to wszystko da możliwość obliczenia dochodu. Stawki są znane - co oznacza konkretną kwotę do zapłaty. Z racji tego, że są to specyficzne dość formy działania, takie rozliczenia należałoby publikować w pewnym powszechnie dostępnym miejscu. Wersja druga - równie dobra - metoda niemiecka: czyli podatek od wyznania: dajmy na to w kwocie stałej 30 zł/mc od statystycznego "łba" - razy ilość deklarowanych głów - da kwotę jaka jest przeznaczana na związek wyznaniowy... Reszta zasad - proszę zerknąć za Odrę.

Wszystkie te pieniądze o jakich się mówi są opodatkowane przynajmniej raz: gdyż płaci je osoba cywilna która zapłaciła podatek dochodowy za siebie. Niezależnie czy jest to biznesmen czy robociarz. Czasem nawet więcej niż raz ów pieniądz był opodatkowany: -> biznesmen - gość od wnętrz - elektronik - fryzjer - kościół... Czemu pisałem.

Też bym tak chciał : płacę podatek od liczby zatrudnionych głów, nikt ode mnie żadnych papierów nie wymaga i nie chce wymagać, skarbówka udaje że nie widzi a miasto dołoży. Raj na ziemi.

pozdr

PS> To o czym mówię powyżej powinno być w programie także lewicy i każdej rozsądnej partii politycznej....

[Tomasz N]

FSO napisał:

3. Kościół i podatki. Dwie sprawy. Pierwsza - VAT - jest to podatek pośredni który podobnie jak każdy inny tego typu podatek płaci finalny konsument, nie będący przedsiębiorstwem, w każdym zakupionym towarze.

FSO Jaki towar sprzedaje kościół ?

Stawki są różne. Przedsiębiorstwa z racji jego konstrukcji "dorzucają" doń jedynie procent od tego o ile się wartość zmieniła.

A to jeszcze lepsze. O ile i jak "wartość" zmienia kościół ?

Oznacza to, że każda parafia albo: powinna podliczać: wpływy [taca, wypominki i inne], koszty: utrzymanie kościoła, ogrzewanie, kwiaty etc, płacić za siebie ubezpieczenia wszelkie jakie istnieją i to wszystko da możliwość obliczenia dochodu. Stawki są znane - co oznacza konkretną kwotę do zapłaty. Z racji tego, że są to specyficzne dość formy działania, takie rozliczenia należałoby publikować w pewnym powszechnie dostępnym miejscu.

Ile by to Twoim i Kalisza zdaniem dało do budżetu ? w końcu piszesz Stawki są znane - co oznacza konkretną kwotę do zapłaty. Moim zdaniem tyle co na waciki.

[FSO]

Witam;

Tomasz N: niekoniecznie - kapelani, to w dużej części oficerowie z tempem awansu przypominającym start rakiety, kapelani w innych instytucjach - a jakże, nauczyciele - takoż. Przecież za tą całą grupę ktoś płaci ZUS, ktoś płaci im pensje i tak dalej. Tym ktosiem jesteśmy my wszyscy. To są miliony...

Kościół sprzedaje usługę - wiarę w lepsze życie, sprzedaje w wielu wypadkach coś czego nie da się sprawdzić ale jednak sprzedaje. Do tego dochodzą usługi typu chrzest pogrzeb - w teorii za co łaska, w praktyce nie mniej niż. Oczywiście nikt nie odprowadza podatków. Spróbuj jako cywil tak działać. Na lewo, przy takich obrotach... Nie da się.

Poza tym brak kontroli nad obrotem pieniądza [stąd coraz mocniejsze ograniczanie ryczałtu] przez państwo, rodzi chęć kombinacji i zarobienia czegoś ekstra [stąd n.p. rzeczy kultu religijnego w postaci św. Mercedesa.... kilka lat wstecz], w czasie gdy dodatkowe opłaty i akcyzy wynosiły kilkadziesiąt procent wartości auta, kiedy opłacało się rozmontować auto na części na niemieckiej granicy i przewieźć jako "kupione na części".

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

Tomasz N: niekoniecznie - kapelani, to w dużej części oficerowie z tempem awansu przypominającym start rakiety, kapelani w innych instytucjach - a jakże, nauczyciele - takoż. Przecież za tą całą bandę ktoś płaci ZUS, ktoś płaci im pensje i tak dalej. Tym ktosiem jesteśmy my wszyscy. To są miliony...

Tak. Są to dochody ale opodatkowane i zewidencjonowane jak mniemam, a lewica czepia się tacy nieprawdaż ?

Poza tym wrócę do mego pytania:

O ile i jak "wartość" zmienia kościół ?

Bo widzisz, jeżeli mają być jakieś wpływy do budżetu, to musi "wartość" rosnąć. Tymczasem według Ciebie i lewicy kościół to samo zło czyli ujemne przyrosty wartości. Czy to nie oznacza stałego zwrotu podatku VAT ? To dopiero byłaby afera !

==============

Wróćmy do tych strasznych „dochodów z tacy”.

Z projektu budżetu na 2011 r.

Podatkowe dochody budżetu państwa oszacowano na 242,6 mld zł, w tym: VAT – 119,3 mld zł, akcyza – 58,7 mld zł, PIT – 38,2 mld zł i CIT – 24,8 mld zł. Niepodatkowe dochody wyniosą ok. 28,2 mld zł. Z prywatyzacji do kasy państwa ma wpłynąć ok. 15 mld zł, podało też CIR.

Zakładając średnią stopę opodatkowania 17 % mamy dochody Polaków brutto 38,2 / 0,17 = 224,7 mld zł

Minus podatek 38,2 mld zł daje to dochód Polaków netto 189,2 mld zł.

Przyjmując że nakładamy na wierzących średniowieczne „świętopietrze” 10 % i po tej operacji pozostanie kościołowi połowa obywateli Polski jako wiernych, to mamy przychód kościoła 9,46 mld zł.

Opodatkowując go na 20 % masz wpływy do budżetu 1,89 mld zł, czyli 0,77 % przychodów państwa. Zaznaczam, że jest to od „świętopietrza” czyli znacznego zawyżenia „tacy”. Realnie byłoby jeszcze mniej, bo za podstawę został przyjęty przychód a nie dochód. Dochód to przychód minus koszty uzyskania. Jak je uwzględnisz spada jeszcze ze trzy razy. Policz oczywiście jeszcze zwiększone koszty państwa z tytułu pracy inspektorów skarbowych w niedziele i święta.

Jak to się uwzględni zostanie tak realnie 0,1 % czyli jeden promil wpływów do budżetu.

Jak widać tyle nasz Vincent R wydaje na waciki. Ewentualnie wydaje w 40 godzin lub pożycza co tydzień.

I tym chcesz uratować budżet ?

Jak widać jest to czysto lewacka demagogia absolutnie niespójna i nierealna, podobnież jak te „spracowane ręce”.

Edytowane 19 Listopad 2010 przez Tomasz N

[secesjonista]

Witam;

Tomasz N: niekoniecznie - kapelani, to w dużej części oficerowie z tempem awansu przypominającym start rakiety, kapelani w innych instytucjach - a jakże, nauczyciele - takoż. Przecież za tą całą bandę ktoś płaci ZUS, ktoś płaci im pensje i tak dalej. Tym ktosiem jesteśmy my wszyscy. To są miliony...

Kościół sprzedaje usługę - wiarę w lepsze życie, sprzedaje w wielu wypadkach coś czego nie da się sprawdzić ale jednak sprzedaje. Do tego dochodzą usługi typu chrzest pogrzeb - w teorii za co łaska, w praktyce nie mniej niż. Oczywiście nikt nie odprowadza podatków. Spróbuj jako cywil tak działać. Na lewo, przy takich obrotach... Nie da się.

Poza tym brak kontroli nad obrotem pieniądza [stąd coraz mocniejsze ograniczanie ryczałtu] przez państwo, rodzi chęć kombinacji i zarobienia czegoś ekstra [stąd n.p. rzeczy kultu religijnego w postaci św. Mercedesa.... kilka lat wstecz], w czasie gdy dodatkowe opłaty i akcyzy wynosiły kilkadziesiąt procent wartości auta, kiedy opłacało się rozmontować auto na części na niemieckiej granicy i przewieźć jako "kupione na części".

pozdr

Wykonanie budżetu Ordynariatu Polowego Wojska Polskiego w 2007 r. to 2.840,1 tys. zł. (przy planowanych 16.588,0 tys. zł. ), na 221 stanowisk wojskowych.

Czy to są porażające kwoty?

Przecież za tą całą bandę ktoś płaci ZUS

Jakiż piękny język się nam tu pojawił, przy okazji dyskusji o esbeckich emeryturach nie zauważyłem takich wstawek.

W sumie można by się jednak zastanowić nad tym w której instytucji bandyctwo było powszechniejsze.

[FSO]

Witam;

powolutku:

secesjonista: http://sjp.pwn.pl/szukaj/banda [jest tam coś o grupie ludzi zżytych ze sobą, a kapelani i tak dalej taką grupą są, przynajmniej dla mnie]. Ale przepraszam. Oprócz Ordynariatu Wojska Polskiego - na niecałe 3 mln złotych, są jeszcze do utrzymania kościoły i placówki, są jeszcze uroczystości i juble w stylu: "uroczysta msza z okazji nadania sztandaru, po czym popijawa z przekąską" [oficjalnie nazywa się to inaczej ale...]. Oprócz Wojska Polskiego [n.b. całkiem niezły przelicznik: niecałe 500 dusz na kapelana wliczając generałów, i tak dalej], są jeszcze kapelani Policji, Straży Granicznej, Służby Celnej, Inspekcji takiej czy innej, Lasach Państwowych, Straży Leśnej i td, o "krokodylach" chyba jedynie nie słyszałem, ale mogę się mylić. Tu 3 miliony tam 10... Oczywiście mówię o kwotach "oficjalnych" bo tego co idzie z budżetu innego nikt nie zliczy... O księżach w szkole - można porozmawiać z nauczycielami. Co szkoła to księży iluś...

Tomasz N: księża, dokładniej parafie w których działają powinny się rozliczać. Wszystko co idzie "na parafie" to datek, darowizna, ujęty czasem w wykazie proboszcza jakim dysponuje... Jak na razie Kościół płaci podatki albo w formie ryczałtu - ubezpieczenie zależne od liczby dusz w parafii [też bym tak chciał - od liczby zatrudnionych, tylko czemu ta wredna skarbówka ma do diaska inne zdanie], płaci podatek od nieruchomości - coś tam jest o zniżkach i kulcie religijnym... zaś w kwestii podatku od dochodów jakoś cisza. Czyżby dochód do opodatkowania wynosił zero? Raczej nie - wystarczy spojrzeć jakie kokosy zrobiły parafie w temacie tego co im dała Komisja Majątkowa. Gdybym ja kupił ziemię za 100 a sprzedał za 1000 to różnica podlega opodatkowaniu [do tego są jakieś koszty działalności, typu n.p. paliwo etc]. W tej kwestii Państwo milczy. Poza tym dlaczego nikt nie ewidencjonuje dochodów jakie uzyskują parafie z pogrzebów chrztów i innych? Setka chrztów rocznie w parafii przy co łaska nie mniej niż 200 to matematyka wyższa - 20 tys. złotych. Setka chrztów - niedużo. Do tego - komunie, bierzmowania, śluby, i inne uroczystości...

To troszkę jak KRUS-em. Rolnicy mówią że są biedni, i po to jest KRUS. Inni mówią - to pokażcie że jesteście biedni, pokażcie dochody i koszty. Pada odpowiedź: po co przecież mówimy że jesteśmy biedni.

Każdy podatek zapłacony przez księży, jest czymś więcej niż to co jest płacone dziś. W czym ksiądz jest lepszy ode mnie? W tym że są sługami kościoła katolickiego? A ja owieczką?

O opodatkowanych wcześniej pieniądzach: pisałem - więc mówienie że będą to znów pieniądze opodatkowane jest mówiąc eufemistycznie bałamuceniem ludzi.

pozdr

[Roman Różyński]

Oprócz Wojska Polskiego [n.b. całkiem niezły przelicznik: niecałe 500 dusz na kapelana wliczając generałów, i tak dalej]

Rozumiem że FSO chciałby zlikwidować etety kapelanów.

Byłby to jednak błąd gdyż znane są przykłady z historii Polski kiedy działalność kapelanów poprawiała morale wojska np.:

w czasie oblężenia Zbaraża dodawała otuchy procesja z Eucharystią,

ks. Skorupka także miał mieć dodatni wpływ na nieostrzelanych ochotników

Poza tym 1 osoba-kaplan na 500 żołnierzy to detal jeśli chodzi o koszta.

Przecież oprócz kapelana potrzeba jeszcze kilkadziesiąt osób zaplecza technicznego.

Co do lekcji religii w szkołach to przecież większość deklaruje się jako katolicy więc są one jak najbardziej wskazane.

Tutaj ministerstwo powinno szukać oszczędnośći przez likwidację zajęć z seksedukacji która jak wykazały doświadczenia krajów anglosaskich (USA i Anglia) przynosi wzrost ciąż u nastolatków, można by też zlikwidować posady psychologów szkolnych z których usług nikt nie korzysta.

[Tomasz N]

FSO napisał:

Wszystko co idzie "na parafie" to datek, darowizna, ujęty czasem w wykazie proboszcza jakim dysponuje...

Wybacz FSO ale może się zdecydujesz czy to co dajemy na tacę to dochód czy darowizna, bo to są różne podstawy do opodatkowania, a podobno na lewicy są od tego fachowcy. Więc co ?

Edytowane 20 Listopad 2010 przez Tomasz N

[secesjonista]

FSO nie może się zdecydować... o takim rozróżnieniu w "Nie" nie pisali.

Tam tylko o hordzie katolickich darmozjadów..