Polacy jako ksenofobi i antysemici czy na pewno?

[Albinos]

Ja tylko przelotem, być może artykuł profesora Szaroty w jakimś stopniu ułatwi dalszą dyskusję: http://pogranicze.sejny.pl/archiwum/jedwab.../04szarota.html . Warto zapoznać się z tym co pisze.

[ciekawy]

Bardzo ciekawy tekst Albinosie !

"Na terenach, które w latach 1939-1941 znalazły się pod okupacją sowiecką, konflikty polsko-żydowskie uległy niesłychanemu zaostrzeniu. W książce "Sąsiedzi" autor przytacza taki oto meldunek, wysłany 8 grudnia 1939 r. ze Lwowa do Londynu: Żydzi tak potwornie męczą Polaków i wszystko co z polskością jest związane pod sowieckim zaborem [...], że Polacy w tym zaborze od starców do kobiet i dzieci włącznie przy pierwszej sposobności tak potworną na nich zemstę wywrą, o jakiej jeszcze żaden antysemita nie miał pojęcia. Jan Tomasz Gross komentuje to: Jako opis sytuacji był to tekst chybiony, ale jako proroctwo, niestety, potwierdzony przez późniejsze wydarzenia"

I jeszcze jedna refleksja:

W wychodzącym w Łomży tygodniku "Kontakty" w roku 1988, a więc 12 lat przed ukazaniem się książki Grossa, opublikowany został reportaż z Jedwabnego pióra Danuty i Aleksandra Wroniszewskich, z opisem popełnionej tam przez Polaków zbrodni. Tu po raz pierwszy w Polsce ukazały się drukiem obszerne fragmenty relacji Szmula Wasersztajna z 1945 roku. Dziwi zarówno to, że wówczas reportaż ten nie odbił się głośnym echem w całym kraju, jak i to, że nie dotarł doń badacz Jan Tomasz Gross (w Stanach Zjednoczonych też prawie nikt nie zwrócił uwagi na wydany tam w 1980 r. "Yedwabne: History and Memorial Book"). Jeden z rozmówców Wroniszewskich, świadek wydarzeń, Jan S., przytacza wypowiedziane doń rankiem 10 lipca 1941 r. słowa burmistrza Mariana Karolaka, centralnej postaci niebawem mającego się rozpocząć pogromu: "Wie pan, że dziś albo ich spalą, albo rozstrzelają". Nie ma cienia wątpliwości, że miał na myśli Niemców i ich żydowskie ofiary.

Jak to jest - incydent ten był znany od wielu lat, i wielokrotnie opisywany, zarówno w kraju, jak i za granicą - pies z kulawą noga się nim nie zainteresował (gdzieś chyba czytałem, że w PRL-u toczyło się śledztwo w tej sprawie, i skazano kilka osóB). Dlaczego to zdarzanie tak jest nagłaśniane obecnie ?

[grzeslaw1wielki]

O 30 zamordowanych nic nie wiem, byłbyś tak uprzejmy coś szerzej na ten temat? I nie zarzucaj mi proszę czegoś, czego nie napisałem. Ja nigdzie, w żadnym poście nie napisałem, że to "tylko Żydzi". Porównałem wypadki z 1968 do ludobójstwa i dalej podobieństwa żadnego nie widzę. Jeśli więc sądzisz inaczej, to prosiłbym bardzo, żebyś to jakoś uzasadnił. "Pewien Pan" był psycholem tak BTW.

Pozdrawiam.

Skąd wiem o około 30 zabitych?? Choćby jakieś pół roku temu w kilku gazetach czytałem artykuł na temat pogromu w Kielcach. Artykuły w "Newsweeku", "Wprost" i w Wikipedii jest podana liczba 37 zabitych Żydów pod hasłem "pogrom kielecki". Czy teraz kolega jest usatysfakcjonowany. Nie odpisałem przez zwykłe roztargnienie za co przeprasza.

[Vissegerd]

Skąd wiem o około 30 zabitych?? Choćby jakieś pół roku temu w kilku gazetach czytałem artykuł na temat pogromu w Kielcach. Artykuły w "Newsweeku", "Wprost" i w Wikipedii jest podana liczba 37 zabitych Żydów pod hasłem "pogrom kielecki". Czy teraz kolega jest usatysfakcjonowany. Nie odpisałem przez zwykłe roztargnienie za co przeprasza.

Bardzo proszę, kolega usatysfakcjonowany, choć częściowo. Ja pisałem o zajściach z 1968 roku, a pogrom kielecki był w 1946. To tak jakby Twoja wcześniejsza odpowiedź do mojej nie bardzo na temat była

BTW nigdy nie podważałem, ani Jedwabnego, ani Kielc, ani wypadków przez wojną. Ale nie podważałem też z drugiej strony pomocy jakiej Polacy czy Polska udzieliły społeczności żydowskiej nie jeden raz. Po prostu jak zwykle są blaski i cienie. Miło by było, żebyśmy w dyskusji doszli do tego, co przeważało w historii.

Pozdrawiam.

[grzeslaw1wielki]

Mogę tylko powiedzieć upsss.. :oops: teraz dopiero zwróciłem uwagę na datę.

[gazda]

Prof. Chodakiewicz podaje że w pierwszych latach po wojnie na skutek działania Polaków zginęło 400-700 Żydów a ofiarami Żydów padło 3128 do 6625 Polaków.Ztego wychodzi że Żydzi zamordowali więcej Polaków niż Polacy Żydów.

[FSO]

Witam;

gazda: coś nie tak. Jeszcze przed wojną, szacowano, że w okresie bodajże pół roku w '38 czy '37 zabito kilkudziesięciu Żydów, a odpowiednio więcej pobito. Po wojnie środowiska żydowskie oceniały ilość rannych i zabitych w napadach na Żydów na liczbę wyrażającą się w tysiącach i to nieco większych niż te z dolnej skali. Obawa o zdrowie była tak duża, że Żydzi dość powszechnie wyjeżdżali na zachód, lub próbowali przedostawać się na tereny obecnego Izraela, który miał powstać. Tam czuli się bezpieczniej. Po wojnie, w zasadzie tylko w jednym województwie [b. częstochowskim] nie było napadów na Żydów. Miejscowy biskup zakazał takich rzeczy jako niegodnych katolika i chrześcijanina, za co n.b. została mu "zmyta głowa" przez zwierzchność.

pozdr

[secesjonista]

A tak z ciekawości kolego FSO:

Po wojnie środowiska żydowskie oceniały ilość rannych i zabitych w napadach na Żydów na liczbę wyrażającą się w tysiącach i to nieco większych niż te z dolnej skali.

To jak daleko od dołu tej skali i czy kolega może podać źródła podające takie liczby?

Centralny Komitet Żydów Polskich:

"w 1945 r. 350 żydów zostało zabitych, w kwietniu 1946 r. zaś oceniano, że zabito 800 Żydów"

The American Jewish Year Book:

"w 1945 r. ok. 400 Żydów zostało zamordowanych w Polsce, w ciągu pierwszych trzech miesięcy 1946 r. liczba ofiar napadów antysemickich sięgnęła 50 osób"

Centrum Badania i Nauczania Dziejów i Kultury Żydów im. Mordechaja Anielewicza w Instytucie Historii UW w latach 1944-1947 od 1500 do 2000 zabójstw

Martin Gilbert "The Holocaust. The Jewish Tragedy" dla roku 1945 podaje liczbę 350 Żydów

David Engel "Patterns of Anti-Jewish Violence. In Poland, 1944-1946" od września 1944 r. do września 1946 r. - 327 Żydów

Lucy Dawidowicz "The Holocaust and the Historians" od marca 1945 r. do czerwca 1946 r. - 800 Żydów

Israel Gutman, Shmul Krakowski "Unequal Victims. Poles and Jews during World War Two" pomiędzy lipcem 1944 a lipcem 1947 r. - do 1000 Żydów

Edytowane 12 Luty 2011 przez secesjonista

[gazda]

Witam;

gazda: coś nie tak. Jeszcze przed wojną, szacowano, że w okresie bodajże pół roku w '38 czy '37 zabito kilkudziesięciu Żydów, a odpowiednio więcej pobito. Po wojnie środowiska żydowskie oceniały ilość rannych i zabitych w napadach na Żydów na liczbę wyrażającą się w tysiącach i to nieco większych niż te z dolnej skali. Obawa o zdrowie była tak duża, że Żydzi dość powszechnie wyjeżdżali na zachód, lub próbowali przedostawać się na tereny obecnego Izraela, który miał powstać. Tam czuli się bezpieczniej. Po wojnie, w zasadzie tylko w jednym województwie [b. częstochowskim] nie było napadów na Żydów. Miejscowy biskup zakazał takich rzeczy jako niegodnych katolika i chrześcijanina, za co n.b. została mu "zmyta głowa" przez zwierzchność.

pozdr

Możesz podać jakieś linki do tych danych.

[FSO]

Witam;

wystarczy poczytać Edelmana. Pisał o tym jak obawiano się o życie, wystarczy poczytać Strach... Są opisy nastrojów społecznych i tego jakie opinie ludzie głośno wyrażali o Żydach.

secesjonista: po niedzieli - poszperam i podam. Nie wszystko mam pod ręką. Przy okazji jeśli zabito ok 1000 - 2000 osób [mniej więcej w tym przedziale zamykają się dane, pytanie o ilu nie wiemy], to znaczy, że samych napadów i innych aktów agresji było znacznie więcej. Poza tym ja pisałem o "zabitych i rannych".

pozdr

[secesjonista]

To czego nie wiem nie może być przedmiotem dyskusji - to chyba logiczne?

Przy okazji jeśli zabito ok 1000 - 2000 osób [mniej więcej w tym przedziale zamykają się dane, pytanie o ilu nie wiemy], to znaczy, że samych napadów i innych aktów agresji było znacznie więcej.

A z kim kolega polemizuje w kwestii ilości napadów i aktów agresji?

Edytowane 12 Luty 2011 przez secesjonista

[gregski]

Tak na marginesie, nie wiem czy znacie wspomnienia Edyty Beer. Oprócz tego wszystkiego, co ją spotkało w czasie wojny (Austria i Niemcy) opisuje również sytuację powojenną. Spotykała się z agresywną postawą ze strony Niemców (jak twierdzi przestraszonych, że Żydzi wracają i pewnie będą się mścić) oraz ze strony innych Żydów uważających, że przetrwała w sposób niegodny (udawała aryjkę i została żoną Niemca).

Czy to też kwalifikuje Żydów, jako antysemitów?

Edytowane 13 Luty 2011 przez gregski

[FSO]

Witam;

secesjonista: ja pisałem o dużych tysiącach zabitych i rannych. Ty o ok 1,5 tys. wzwyż zabitych delikatnie pytając się gzie te "duże". Stąd wyjaśniałem różnicę.

gregski: Raczej zawiść, że ona przeżyła jako żona Niemca, że on ją chronił, a oni w obozach, a oni prześladowani w gettach i tak dalej. Nasuwa mi się tutaj końcowy fragment filmu Europa, Europa reż. A. Holland, w którym są ukazane losy dwóch braci. Z których jeden przeżywa wojnę, najpierw w ZSRR jako "komunista", potem w WH "jako tzw. syn pułku, określany jako "Aryjczyk typowy dla terenów Pribałtyki". Na sam koniec, po tym jak odnajduje swojego brata, byłego więźnia obozu, to także chcą go zabić. Bo on miał lepiej...

pozdr

[Capricornus]

Bo on miał lepiej...

pozdr

A nie dlatego,, że był w niemieckim mundurze? Nie dlatego, że wzięli go za Niemca?

[gazda]

Witam;

wystarczy poczytać Edelmana. Pisał o tym jak obawiano się o życie, wystarczy poczytać Strach... Są opisy nastrojów społecznych i tego jakie opinie ludzie głośno wyrażali o Żydach.

secesjonista: po niedzieli - poszperam i podam. Nie wszystko mam pod ręką. Przy okazji jeśli zabito ok 1000 - 2000 osób [mniej więcej w tym przedziale zamykają się dane, pytanie o ilu nie wiemy], to znaczy, że samych napadów i innych aktów agresji było znacznie więcej. Poza tym ja pisałem o "zabitych i rannych".

pozdr

Prof. Chodakiewicz pisze jasno: W pierwszych latach po wojnie na skutek działania Żydów zginęło od 3128 do 6625 Polaków. Żydów z rąk Polaków zginęło znacznie mniej.

Co do Edelmana,to z jego wypowiedzi bije nienawiść do Polaków. Natomiast Gross to bajkopisarz, grafoman który z wykształcenia jest socjologiem a nie historykiem. W programie u Lisa powiedział że po wojnie zginęło 200 tys. Żydów a teraz że 50 co i tak jest bzdurą.