Polacy jako ksenofobi i antysemici czy na pewno?

[Hauer]

Poza tym jest skrajnie subiektywny i wybiórczy. Podciaga wszystko pod wczesniej ustalony wniosek.

[ak_2107]

że Polacy coraz częściej przedstawiani są jako kolaboranci z III Rzeszą, a nikt, albo mało kto wie, że o ile się nie mylę to tylko Polaków i Greków nie udało się Niemcom wcielić do Wehramhtu lub SS (nie liczę tu volksdeutsche'ów i ludzi mieszkających na Śląsku, Pomorzu Gdańskim, które należało do Niemiec).

Nie wiem, jak z tymi Grekami bylo, ale twierdzenie, ze Niemcom NIE UDALO sie

wcielic Polakow do swych sil zbrojnych jest takim samym mitem jak ten o "polskiej"

ksenofobii i antysemityzmie czy zydokomunie. Niemcy NIE CHCIELI polskich formacji w swoich silach zbrojnych.

Polska kolaboracja w czasie II WS miala miejsce tak samo, jak w innych krajach okupowanych.

Tyle tylko, ze mielismy w przeszlosci spore problemy z tym faktem, starannie go

zamiatajac pod historyczny dywanik. Widoczna gdzieniegdzie "moda" na

zajmowanie sie "nieprzyjemnymi" problemami wlasnej historii to chyba forma swoistego "kaca".....

Te i inne historie "na poboczach" HISTORII nie zmieniaja zreszta niczego. To nie jest tez bezczeszczeniem narodowych swietosci. Jedynie dowod na to, ze w gruncie rzeczy jestesmy normalnym narodem.

Skladajacym sie ze swietych i bohaterow ale tez ku...ew i zlodzieji. Jak kazda

inna nacja.

Gdybysmy sie faktami, o ktorych pisze Gross, wczesniej i SAMI zajeli, calego

szumu nie byloby, a co najwyzej wzruszenie ramion.

[elfo]

ak_2107, Niemcy nie chcieli nas w widzieć w mundurze Wehrmachtu lub SS? Skoro udało im się utworzyć legiony Rosjan, Ukraińców, Litwinów, Białorusinów a nawet Hindusów to dla czego nie utworzyli takiej jednostki z Polaków?

[Darkman]

Bo mieli doświadczenia ze Ślązakami i innymi wcielonymi do Wehrmachtu "Volksdeutschami" z Wielkopolski i Pomorza.

Ale panowie lekko "spływamy" z tematu.

[ak_2107]

ak_2107, Niemcy nie chcieli nas w widzieć w mundurze Wehrmachtu lub SS? Skoro udało im się utworzyć legiony Rosjan, Ukraińców, Litwinów, Białorusinów a nawet Hindusów to dla czego nie utworzyli takiej jednostki z Polaków?

Sporo na ten temat napisal Jerzy Kochanowski - w necie sie powinno cos znalezc,

Na IOH tez jest chyba pare rzeczy do przeczytania.

Przeciwnikiem utworzenia polskich jednostek byl Hitler i chyba czesc generalicji niemieckiej

( musialbym wyszukac opinie Haldera na ten temat). Niemcy nie mieli po prostu zaufania do

Polakow. Na pewno role odgrywaly tu wzgledy ideologiczne, doswiadczenia z legionami

Pilsudskiego z I WS, jak i zapotrzebowanie na polska sile robocza....

W czasie wojny mialy miejsce trzy powazne inicjatywy utworzenia polskich jednostek

u boku Hitlera. (ze strony niemieckiej)

W 1943 Hans Frank i - rownolegle - Kaltenbrunner z RSHA wystapili z ta propozycja.

Odpowiedzia bylo kategoryczne "NJET" ( albo nein.. Hitlera. Ministerstwo gospodarki

tez odnioslo sie negatywnie do tej propozycji.

Druga proba, rowniez negatywnie zopiniowana przez Adolfa miala miejsce wiosna/latem 1944 - chyba tez z inicjatywy Hansa Franka (????)

Wreszcie trzecia - juz "5 po 12" w pazdzierniku 1944. Te zalatwiono pozytywnie -

o tej akcji jest sporo w temacie "Polacy w armii III Rzeszy tutaj na forum. Akcja

Weißer Adler.

Z polskiej strony ze srodowiska endeckiego np. Wladyslaw Studnicki slal elaboraty

do Himmlera ( ostatni w marcu 1945) z propozycja utworzenia polskich formacji

przeciw sowjetom. Inni zreszta tez. Niemcy tych naszych patriotow z reguly

delikatnie mowiac....olew... ignorowali. Prawie do konca. Prawie.

Sorry.... ale zdaje sie ze zasmiecamy temat.....

(moze sie da ten post przeniesc do innego)

pozdr.

[JJ]

A ja dodam łychę dziegciu. Dzięki za ten temat - jest bardzo potrzebny ale zauważyłem, że jedynie kilku forumowiczów potraktowało to jako wstęp do rzetelnej dyskusji, a tendencja jest taka, że wpadliśmy tu poprawić sobie kosztem innych własny humor.

Problemem polskiej historiografii jest m.in. jej skłonność do patrzenia przez narodowe szkiełko. Prawda albo raczej - źródła - są tu czynnikiem drugorzędnym. Ważna jest teza, a ta jak stwierdzono wyżej - nie uległa zmianie: nie lubią nas nie wiadomo dlaczego (kto nie lubi? oczywiście wiadomo...), to nielubienie wynika z wrednych cech tych, którzy nas nie lubią (czyich?) a nie naszych. My zawsze byliśmy w porządku. W rzeczy samej - to nas zawsze krzywdzono więc nie powinniśmy mieć historii Polski nic do zarzucenia. Co tu dużo mówić - wszyscy są niewdzięcznikami bo powinniśmy - za to co zrobiliśmy dla świata - otwierać każdą olimpiadę i być w Radzie Stałej ONZ a polski powinien stać się językiem urzędowym od wysp Fidżi po 5th Avenue.

Gross jest antypolskim socjologiem więc nie bierzmy sobie przekazu jego książek do serca. To nic, że to właśnie jego książka wywołała debatę jakiej nie mogła wywołać żadna inna polska publikacja. To nic, że to właśnie po Grossie bezczelne kłamstwo mogło właśnie stać się obiektem rzetelnej historycznej analizy. Nas nie obchodzi historia - nas obchodzi naród!!

To jest forum historyków albo raczej ludzi kochających historię. Ludzie, nasze głowy mają być otwarte! Czy w Polsce jest antysemityzm? Na to pytanie prawie każdy odpowiada - troszkę i od razu śpieszy zastrzegać: Ale u innych jest gorzej!!!!

A w Polsce jest antysemityzm. JEst i ma się dobrze. Mnie jako Polaka nie obchodzi tłumaczenie, że u innych jest gorzej. Inni będą mnie obchodzić, gdy będzie można skorzystać z ich doświadczenia walki z tym zjawiskiem.

W Polsce jest ksenofobia i nietolerancja. Wystarczy zobaczyć sobie niedawne badania socjologów na ten temat publikowane w zeszłym roku w prasie. Porozglądać się po murach.

PS A co do "żydokomuny" - to już dość dawno Krystyna Kersten napisała chyba o tym w

Polacy-Żydzi-Komunizm. Anatomia Półprawd?

Dzienx Darkman.

[Narya]

JJ masz całkowitą rację i martwi mnie to, że szkaluje się Grossa. De facto: Gross połowicznie potraktował sprawę antysemityzmu po 1945, ale nie spotkałem rzetelnego historyka, który by potraktował tę sprawę nieprzychylnie dla historii Polski. Mam nadzieję, że zrozumiale to napisałem.

[JJ]

Rozumiem o co Ci idzie i masz rację. Gross, którego "prawdziwi Polacy" opluwają ze wszystkich stron, ten antypolak, polakożerca i co tam jeszcze znajdziesz w alfabecie Jerzego Roberta Nowaka jest polskim patriotą, który jako jeden z niewielu ma możność i odwagę pokazać, że to zjawisko truje ten kraj. Antysemityzm jest pochodną nietolerancji wogóle. Ale gorssowskie kąsanie to kąsanie "sokratejskiej muchy", to Gombrowiczowskie: "Jeśli gryzę coś, to sercem gryzę."

Smutne: Gombrowicza też się odsądza od czci i wiary pomimo, że na świecie jest to sztandarowy przykład polskiej kultury i otwartości.Sokratesa zaś otruli ci, którzy byli "prawdziwymi Ateńczykami".

Jego książkom można oczywiście zarzucić wiele rzeczy. Ale nie tą - że pisane są w celu upokarzania Polski i Polaków.

[Narya]

Nie JJ! Przecież Polacy są krystalicznie czyści i wykazywanie jakichkolwiek brudów za ich paznokciami zakrawa na narodową herezję! Żartuję oczywiście. Masz całkowitą rację (nie jest to żart, że masz rację w tym przypadku).

[elfo]

Problemem polskiej historiografii jest m.in. jej skłonność do patrzenia przez narodowe szkiełko. Prawda albo raczej - źródła - są tu czynnikiem drugorzędnym.

A pokaż mi kraj, który nie wykazuje takiej skłonności.

Wystarczy zobaczyć sobie niedawne badania socjologów na ten temat publikowane w zeszłym roku w prasie. Porozglądać się po murach.

Wyniki badań mogą być trochę przekłamane, mogą ale nie muszą! JJ, masz rację, swastyki, błyskawice Waffen-SS malowane na murach powinny być zwalczane przez władze lokalne, ale jak widać bagatelizują problem .

Biorę dzieło Grossa z dużym poślizgiem, ponieważ jak już kotś wspomniał, przedstawia problem połowicznie, wstrzymuję się również od nazywania go szlachetnym, odważnym bohaterem, który mimo szykanów i obelg przedstawia niewygodną prawdę

Gombrowicza też się odsądza od czci i wiary pomimo, że na świecie jest to sztandarowy przykład polskiej kultury i otwartości

To jest przykład głupoty władz, w tym wypadku pana Romana G. stojącego na straży moralności i cnót! Ale dzięki niemu, kilku moich znajomych sięgnęło po jego książki (jego czyli Gombrowicza)

[JJ]

Tu nawet nie chodzi o błyskawice czy krzyże celtyckie - ci idioci którzy je malują robią to z głupoty i zupełnej niewiedzy. I o to mi właśnie chodzi.

Jak już wspomniałem - nie interesuje mnie pozostawanie na skali ksenofobii niżej niż inne kraje. To co napisałeś to właśnie nic innego niż to co mówiłem: poprawianie sobie humoru kosztem innych. Zgadzam się z tobą, że gdzie indziej wcale nie jest lepiej. Ale czy w takim razie to znaczy, że też mamy tacy być?

Ja chciałbym indywidualnego rozwoju każdej osoby zajmującej się historią. Tu chodzi o zwykłą ciekawość nieskażoną przez opowieści o jedynym, wyjątkowym kraju i wyjątkowym narodzie. Nie jesteśmy wspaniali. I tu nie chodzi o umartwianie się i dokazywanie innym jacy jesteśmy podli.

Historyka powinna cechować ciekawość i dojście do wszelkich możliwych źródeł. Jeśli polscy myśliwcy zabijali ratujących się na spadochronie Niemców - nie zamiatać tego pod dywan. Jeśli szmalcownicy mordowali Żydów - nie milczeć o tym tak samo jak nie milczelibyście opisując jak Japońscy żołnierze zabijali amerykańskich jeńców.

Nie chodzić na pasku tych wszystkich, którzy utopili by Cię w łyżce wody bo według nich Twoja chęć dotarcia do prawdy to zagrożenie dla polskości.

A szkoła szkoła... masz rację zupełną. Ból polskiej szkoły to program przystający do połowy dwudziestego wieku a nie do ery globalnej wioski. Za mało tu "innych" - kultur, książek, narodów, krajów. Nie ma nic o bogactwie kulturowym RP Obojga Narodów. To, że ten kraj był domem dla wielu narodów, z których każdy wniósł coś do jego rozwoju. To mogłoby pomóc w omawianym przez nas problemie.

Za mało Jasienicy, za mało Gombrowicza, Kapuścińskiego. Za mało krytycznego myślenia a za dużo sądów i dogmatów. Sam pamiętam jak na zajęciach z historii nauczyciel nie pozwolił mi opowiadać o nowych hipotezach i źródłach na temat śmierci księcia Poniatowskiego bo według niego szkalowało to naszą historię (!). Ale tak naprawdę ten platfus, który znalazł sobie ciepłą posadkę w szkole nie był już w stanie przyswajać sobie nowej wiedzy. Bo był leniwy i nie chciało mu się szukać. I to właśnie tępił u innych.

[elfo]

- ci idioci którzy je malują robią to z głupoty i zupełnej niewiedzy. I o to mi właśnie chodzi.

Mówisz tu zapewne o skinheadach i blokersach, kibolach itp. Opowiem Ci pewną sytuację:

mam znajomego skinheada, który gdy usłyszał w telewizj muzykę żydowską zaczął przytupywać mimowolnie od rytmu a dopiero gdy powiedziałem mu, że to muzyka etniczna Żydów ( broń mnie Boże, nie miałem nic złego na myśli!) szybciutko wyłączył telewizor. Oto jak przedstawia się ich wiedza i znajomość świata...

Poprawianie sobie humoru?? Hm.. nie nazwałbym tego tak, a jedynie realistyczne spojrzenie. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i tego się nie da uniknąć choćby nie wiem co. Każdy historyk w swojej pracy zawrze trochę własnej opinii, naprowadzi czytelnika do jakichś wniosków.

Co do szkoły - ten twój nauczyciel nie wyróżniał się niczym ponad przeciętność. Był leniwy, obojętny jak większość. Ale najważniejsze - TY NIE BYŁEŚ JAK ON! Jestem po lekturze kilku książek Kapuścińskiego, Jasienice właśnie zacząłem czytać a Gombrowicza mam jeszcze przed sobą ale w chwili wolnej od Sienkiewicza nadrobię zaległości! Czy ty naprawdę wierzysz, że cała klasa będzie zachwycona gdy każe im się przeczytać czterystustronicowy tom o "jakichś dzikusach z przed kilkuset lat??". Inaczej mogłoby być z Kapuścińskim, czyta się go trochę inaczej niż Jasienicę. Ludziom mającym choć trochę ciekawości świata reportaże Kapuścińskiego będą sprawiały ogromną przyjemność! To nie jest post o literaturze więc wracam do tematu..

[adam1234]

Skąd u Polaków taka ogromna niechęć do Żydów? A może tak jest tylko w mojej okolicy...

[Lu Tzy]

Nie tylko, nie tylko, niestety.

Warto poczytac Henryka Grynberga. Mozna sie poczuc plugawie, ale tez i sie oswiecic...

[dzionga]

Moi "antyżydowscy" koledzy twierdzą, że to dlatego, iż Żydzi kolaborowali i sprzedawali Polaków, tyle tylko, że nie tylko oni to robili, Polacy też tacy byli... Lubię się z nimi kłócić na ten temat i obalać ich różne dziwne tezy...