Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Andreas

Wojna na Bałkanach

Recommended Posts

pako   

Bardzo słuszne spostrzeżenie, ale niestety nic nie wnosi do dyskusji.

Z tekstów z internetu Zagórski nic nie piszę o tej osobie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Istnieją materiały, które nie są udostępniane w internecie. Może warto sięgnąć po zasoby których nie da się "wygooglać"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
pako   

Zupełnie się z Panem zgadzam np. Oesterreichisches Staatsarchiv Kriegsarchiv, 1030 Wien, Nottendorfer Gasse 2 .

Tylko w takim razie po co jest to forum ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Forum jest dla cierpliwych. Jak coś najdziem to tu damy, inni może też. (Też chciałbym trochę powkurzać Secesjonistę)

Edited by Tomasz N

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bardzo słuszne spostrzeżenie, ale niestety nic nie wnosi do dyskusji.

Z tekstów z internetu Zagórski nic nie piszę o tej osobie.

I bardzo słusznie, bo secesjonista wszystko pomylił. chodziło o książkę Jana Rydla "W służbie cesarza i króla. Generałowie i admirałowie narodowości polskiej w siłach zbrojnych Austro-Węgier w latach 1868-1918", recenzowaną przez Mariana Zgórniaka, a nie jak chciał secesjonista: Zagórskiego. Ciekaw jestem jakie to teksty w internecie autorstwa Zagórskiego znalazł zatem pako? Poznamy szczegóły tej kwerendy?

Po co jest forum?

Na pewno nie po to by pako otrzymał na talerzu satysfakcjonującą go odpowiedź. Możemy dodać, że rzeczony pan został uszlachcony, kiedy: to już pako pewnie wie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
pako   

Zmienia to całą postać rzeczy ?

Zagadka rozwiązana !

Pako napisał:

"Z tekstów z internetu Zagórski nic nie piszę o tej osobie."- i nie może pisać. Z prostego powodu nie jest autoram książki Jana Rydla "W służbie cesarza i króla. Generałowie i admirałowie narodowości polskiej w siłach zbrojnych Austro-Węgier w latach 1868-1918", recenzowaną przez Mariana Zgórniaka.

Jestem przekonany, że w/w książce znajdę interesujące mnie informację na temat generała majora Marcelego Ławrowskiego.

A co do pytania: po co jest to forum ? Odpowiedź nasuwa się sama - żeby dzielić się wiedzą, co czyni "rzeczony" secesjonista, za co Mu serdecznie dziękuję.

Jeszcze jedno pytanie. Ma ktoś może dostęp do schematyzmów, które pomogłyby ustalić nazwiska oficerów, którymi dowodził Ławrowski ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
pako   

I tu się robi problem generał major Marcel Ławrowski to baron Marzell Lawrowski von Plöcken i chyba nie był Polakiem,

a więc nie ma Go w książce Jana Rydla "W służbie cesarza i króla. "Generałowie i admirałowie narodowości polskiej w siłach zbrojnych Austro-Węgier w latach 1868-1918".

Chyba tylko w schematyzmach można Go znaleźć, a nie każdy ma do nich dostęp.

http://www.weltkriege.at/Generalitaet/04%20Feldmarschalleutnant/Lawrowski/lawrowski_kurz.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czy był - to można jednak dyskutować, bo jednak znalazł się w spisie podanego autora, jak i w wykazie Sylwestra Kruczkowskiego.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
W dniu 18.11.2016 o 12:10 PM, euklides napisał:

Przecież to z Bałkanów wyszła aliancka ofensywa która rozstrzygnęła o wyniku I WŚ a on to niebezpieczeństwo przegapił.

Nie jestem pewien czy można napisać, że ta ofensywa rozstrzygnęła o wyniku I WŚ (choć z pewnością postawiła Państwa Centralne w trudnej sytuacji).

Pamiętaj jednak, że mniej więcej tym samym czasie niemiecki front zachodni zaczynał być rolowany ofensywami "Stu Dni" a we Włoszech zaczynała się bitwa pod Vittorio Veneto.

Po prostu Państwa Centralne przegrywały na wszystkich frontach i nie mieli już czym łatać dziur.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
1 godzinę temu, gregski napisał:

Nie jestem pewien czy można

(...)

 

Jeśli chodzi o front zachodni to tam mimo wszystko nie było jeszcze rozstrzygnięcia. Foch, który na pewno doskonale znał wojskową sytuację oceniał że rozstrzygająca ofensywa może ruszyć dopiero w 1919 roku, prawdopodobnie w kwietniu. Chodziło o to żeby do walki weszły amerykańskie dywizje. Amerykańskich żołnierzy przybywało do Europy mnóstwo ale mieli ze sobą tylko karabiny i przede wszystkim należało ich wyszkolić. W lipcu 1918 roku tylko 12 amerykańskich dywizji było na tyle wyszkolonych i wyposażonych że mogły zostać wysłane na front. 

 

Co do Vittorio Veneto to tam włoska ofensywa ruszyła dopiero 24 października. Przy czym Włochy stawały się niepewnym sojusznikiem. Nie chcieli całkowicie niszczyć Austrii i podejrzewano ich o chęć zawarcia separatystycznego pokoju z Niemcami. 

 

Co do Bułgarii to o jej postawie decydował konflikt z Rumunią o Dobrudżę. Szanowny Bruno trochę o nim pisał, nie wiem tylko czy zdawał sobie sprawę o czym mowa. Otóż Dobrudża to coś takiego jak nasze Pomorze, z tym że zamiast naszej swojskiej kochanej Wisły jest tam ujście Dunaju i zdaje się ropa. Zamieszkiwała ją przemieszana ludność: Bułgarzy, Rumuni ale także Tatarzy i Rusini. Po oderwaniu się tych państw od Turcji nie było wiadomo jak tam poprowadzić granicę. Turcy oczywiście jeszcze podsycali rozbieżności i w rezultacie wrogość Rumunii i Bułgarii do Turcji odeszła na dalszy plan i oba te państwa zajęły się sobą. Dobrudża była główną przesłanką do przystąpienia Bułgarii do wojny po stronie Państw Centralnych.  

 

Po ofensywie Brusiłowa Rumunia przystąpiła do wojny po stronie ententy i zaraz zaczęła ponosić klęski.  Reprezentująca wysoki poziom armia bułgarska zajęła Dobrudźę aż po deltę Dunaju i Rumunia skapitulowała. (chyba marzec 1918 rok). W czerwcu (chyba) 1918 roku państwa centralne zawarły z Rumunią traktat na mocy którego Bułgaria musiała się wycofać z Dobrudży (tzw. Południowa Dobrudża to mniej więcej parę powiatów naszego pomorza bez dostępu do morza). Rozgoryczenie w Bułgarii było ogromne i straciła ona ochotę do jakiejkolwiek walki po stronie Niemiec. To jednak nie było wszystko. Pod naciskiem Ludendorffa sprawy polityczne załatwiano w wielkim pośpiechu i kiedy USA przystąpiły do wojny, co było zresztą łatwe do przewidzenia, to Bułgaria utrzymywała z USA doskonałe stosunki. Powstała paradoksalna sytuacja  bowiem jedno z państw centralnych utrzymywało stosunki z jednym z państw ententy. Przy czym prawdopodobnie za pośrednictwem ambasady amerykańskiej w Sofii miały miejsce jakieś rozmowy pokojowe.  

 

W takich warunkach ruszyła ofensywa oddziałów alianckich w których liczebnie górowali chyba Serbowie. W ciągu tygodnia znaleźli się w Sofii gdzie witano ich jak wyzwolicieli.  

 

Secesjonista się czepia ale możliwe że strategia jaka została zastosowana w 1918 roku na Bałkanach wywiodła się z Chin. Konfucjusz pisał że idealny władca wchodzi do wrogiego kraju tylko wówczas gdy już zwyciężył, tak było w Bułgarii. Można też znaleźć aluzje do Sun-tze i węża shou-jan, bo czasami można przeczytać że Ludendorf był tak zafascynowany frontem zachodnim (niczym głową węża Shuai-jan) że przeoczył Bułgarię. Przy tym wielu francuskich oficerów służyło przedtem w Indochinach i ci, obeznani z chińskimi sztuczkami, z większym zrozumieniem niż oficerowi niemieccy odbierali różne polityczne krętactwa. Oczywiście to jest luźna refleksja, możliwe że wątpliwa ale zupełnie nie wykluczona. 

 

PS: Pisałem z pamięci może coś o tym wiesz więcej albo inaczej to napisz.

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Bułgaria wypadła z gry 29 września bynajmniej nie pokonana. Armia Bułgarska owszem doznała porażki pod Dobropolem ale zaraz po tym odniosła zwycięstwo pod  Doiranem. Po prostu Bułgarzy uznali, ze trzeba sie wyplatać z beznadziejnej sytuacji gdy ma się jeszcze w rękach jakieś atuty.

Dzięki temu terytorium Bułgarii nie było okupowane.

4 godziny temu, euklides napisał:

W takich warunkach ruszyła ofensywa oddziałów alianckich w których liczebnie górowali chyba Serbowie.

Chyba nie górowali gdyż siły Ententy na Bałkanach ocenia się na ponad 650 tysięcy. Serbów w tym okresie było nie więcej niż 100 tyś. (co i tak po wszystkich stratach jest znakomitym wynikiem).

4 godziny temu, euklides napisał:

W ciągu tygodnia znaleźli się w Sofii gdzie witano ich jak wyzwolicieli.  

Pewny jesteś, że Sofia została zajęta? Wydaje mi się, że raczej nie.

 

Co prawda istniała szansa by armia  Louisa Francheta d'Espéreya weszła na tereny Węgier i Austrii tak by zagrozić obu stolicom jednak jednostki były beznadziejnie rozciągnięte i zaopatrzenie zaczęło szwankować. Nic pewnego czy takie przedsięwzięcie by się udało.

W tym czasie na zachodzie linia Hindenburga właśnie była forsowana a Włosi zaczęli rolować Austriaków pod Vittorio Veneto. 

Tak więc owszem, sytuacja na Bałkanach była dla Państw centralnych krytyczna ale podobnie działo się na innych frontach. Trudno powiedzieć który region był owym "gwoździem do trumny".

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
2 godziny temu, gregski napisał:

Bułgaria wypadła z gry 29 września bynajmniej nie pokonana.

(...)

 

Dokładnie to 25 września Bułgaria poprosiła o rozejm. Wtedy Ludendorf zaczął domagać się od rządu żeby wysłał prośbę o rozejm. Są różne wersje dlaczego to zrobił jedni mówią że wpadł w panikę, inni że chciał zyskać na czasie by wycofać wojska z Belgii i Francji i zorganizować nową linię obronną. Zdaje się że ta druga wersja jest bardziej prawdopodobna. Przy czym niektórzy niemieccy historycy sądzą że Ludendorff w porozumieniu z cesarzem życzył sobie powołania parlamentarnego rządu by po zorganizowaniu nowej linii obronnej ten rząd obalić i oskarżyć o zdradę w związku z prośbą o rozejm. Oczywiście nie obyłoby się bez rozstrzelania paru ministrów. To by tłumaczyło dlaczego rząd niemiecki tak pilnie chciał rozejmu no i upadku Ludendorfa i cesarza.

 

3 godziny temu, gregski napisał:

(...).

W tym czasie na zachodzie linia Hindenburga właśnie była forsowana a Włosi zaczęli rolować Austriaków pod Vittorio Veneto. 

(...)

 

Ale ofensywa na linię Hindenburga zaczęła się nazajutrz po kapitulacji Bułgarii, czyli 26 września. Niemcy faktycznie zaczęli się wycofywać ale to jeszcze nie był koniec armii niemieckiej. Ludendorf zamierzał po prostu wycofać się z Francji i Belgii i zorganizować nową obronę, j.w. 

 

3 godziny temu, gregski napisał:

(...)

Pewny jesteś, że Sofia została zajęta? Wydaje mi się, że raczej nie.

(...)

 

Sofia nie została ani zajęta ani okupowana ale widziałem gdzieś w necie fotografię jak Franchet d'Esperay był w Sofii owacyjnie witany jako wyzwoliciel. Faktem jest że przed zawarciem rozejmu w Bułgarii doszło do walk  między oddziałami bułgarskimi które opuściły front  a oddziałami  niemieckimi i bułgarskich lojalistów.  

.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

Szanowny Bruno trochę o nim pisał, nie wiem tylko czy zdawał sobie sprawę o czym mowa.

Jasne, że nie, czekam z utęsknieniem, aż mi Euklides objaśni - o czym mowa.

Cytuj

tzw. Południowa Dobrudża to mniej więcej parę powiatów naszego pomorza bez dostępu do morza

A mapę Dobrudży Euklides kiedyś widział? Zdaniem nieocenionego Euklidesa, biedna królowa Maria zbudowała sobie rezydencję w Bałcziku ... daleko od morza.;)

Cytuj

Dobrudża była główną przesłanką do przystąpienia Bułgarii do wojny po stronie Państw Centralnych.  

Odpowiem po bałkańsku - kompletne, euklidesowe banialuki. Dobrudży państwa centralne Bułgarii wówczas nie obiecywały, gdyż nie było jeszcze wiadomo, że Rumunia przystąpi do wojny po stronie Ententy i będzie ich przeciwnikiem. Rumunia miała swoje zobowiązania wobec Niemiec oraz Austro-Węgier i panowała w niej dynastia Hohenzollernów. A do wojny przystąpiła dopiero w 1916 roku, gdy Bułgaria w 1915. Państwa centralne nie miały w 1915 roku najmniejszego powodu kusić Bułgarię Dobrudżą i antagonizować przeciwko sobie Rumunię. Miały zresztą wobec Bułgarii o wiele lepsze argumenty.

Gdyż - głównym powodem przystąpienia Bułgarii do wojny była Macedonia (Wardarska)!!! Traktowana przez Bułgarów jako ich rdzenne ziemie, zagrabione - w drugiej wojnie bałkańskiej - przez Serbów. Serbów, już od ponad roku walecznie opierających się wojskom austro-węgierskim. Włączenie Bułgarii do walki przeciwko Serbii było głównym powodem zainteresowania dyplomacji państw centralnych tym krajem, a obiecane zyski terytorialne w Macedonii były głównym powodem, dla którego Bułgaria się na to ostatecznie zdecydowała. Problem Rumunii pojawia się dopiero rok później. Pisanie, że to Dobrudża (kontrolowana wówczas przez neutralną Rumunię) była głównym powodem włączenia się Bułgarii do wojny (w tym momencie - głównie przeciwko Serbii) - to już osiąganie szczytów aberracji.

Cytuj

W ciągu tygodnia znaleźli się w Sofii gdzie witano ich jak wyzwolicieli.  

Ani w ciągu tygodnia, ani w Sofii, ani nie witano ich tam wówczas jako wyzwolicieli. Poza tym - wszystko się zgadza.

Cytuj

Powstała paradoksalna sytuacja  bowiem jedno z państw centralnych utrzymywało stosunki z jednym z państw ententy.

USA wypowiedziały wojnę Niemcom w kwietniu 1917. Austro-Węgrom dopiero w grudniu 1917. Zarówno Turcji, jak i Bułgarii - nigdy w tej wojnie. Czekam na euklidesowe teorie z tym związane.

Cytuj

między oddziałami bułgarskimi które opuściły front  a oddziałami  niemieckimi i bułgarskich lojalistów.  

I kto zwyciężył?

Cytuj

Ale ofensywa na linię Hindenburga zaczęła się nazajutrz po kapitulacji Bułgarii, czyli 26 września. Niemcy faktycznie zaczęli się wycofywać

A przed tą ofensywą pewnie panowała cisza na zachodnim froncie? Alianci sobie czekali, aż upadnie Bułgaria???? Od drugiej bitwy nad Marną Niemcy definitywnie utracili inicjatywę strategiczną, a coraz gorszy stan ich armii oraz sukcesy alianckiej "ofensywy stu dni" definitywnie przekonały dowództwo Ententy, że wojna może być zakończona w 1918 roku.

 

Czy Euklides ma jakieś problemy z zaakceptowaniem prostego faktu, że front salonicki był tylko jednym z frontów tej wojny, a w drugiej połowie 1918 roku dokładnie na wszystkich frontach siły państw centralnych były już u kresu wytrzymałości? Były to naczynia połączone, ale niewątpliwie najważniejszy był jednak front zachodni. Sfrustrowani niemieccy wojskowi i różni niemieccy nacjonaliści mogli sobie mnożyć różne wytłumaczenia - o żydowsko-socjalistycznym "Dolchstoß", o winie nieudolnych Bułgarów, Turków, Węgrów, czy nawet pobratymczych Austriaków. Nie zmienia to faktu, że Niemcy przegrały na froncie zachodnim. Osiągnęły kres wytrzymałości i definitywnie utraciły inicjatywę. I było to już właściwie jasne gdzieś od lata 1918 roku.

 

A - jeszcze nieistotny drobiazg - zawieszenie broni podpisano w Salonikach w dniu 29 września. 26 września nazajutrz po tym dniu występuje tylko w euklidesowym kalendarzu.

Edited by Bruno Wątpliwy

Share this post


Link to post
Share on other sites
Teraz, euklides napisał:

Foch, który na pewno doskonale znał wojskową sytuację

 

A skąd pewność, że znał?

Bo był Francuzem?

Teraz, euklides napisał:

Secesjonista się czepia ale

 

A czego konkretnie?

 

Teraz, euklides napisał:

Amerykańskich żołnierzy przybywało do Europy mnóstwo ale mieli ze sobą tylko karabiny

 

Poznamy źródło tej informacji?

 

Teraz, euklides napisał:

i przede wszystkim należało ich wyszkolić

 

I kto ich szkolił, w jakich ośrodkach?

 

Teraz, euklides napisał:

Przy czym niektórzy niemieccy historycy sądzą że Ludendorff w porozumieniu z cesarzem życzył sobie powołania parlamentarnego rządu

 

Poznamy nazwiska tych niemieckich historyków?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
15 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Jasne, że nie, czekam z utęsknieniem, aż mi Euklides objaśni - o czym mowa.

(...)

 

No chyba wyjaśniłem. Opanowanie Dobrudźy przez Bułgarię odcinało Rumunię od morza, umożliwiało kontrolę nad Dunajem, międzynarodową rzeką która ma chyba większe znaczenie niż nasza Wisła. W każdym razie geografia pozwala się zorientować że Dobrudża to jest atrakcyjna kraina.

 

15 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

A mapę Dobrudży Euklides kiedyś widział? Zdaniem nieocenionego Euklidesa, biedna królowa Maria zbudowała sobie rezydencję w Bałcziku ... daleko od morza.;)

(...)

 

Zaznaczyłem że pisałem z pamięci i coś mogłem pomylić. Przyznam że o rezydencji królowej Marii w Bałcziku nie słyszałem (wstyd przyznać ale o samej królowej Marii też nie). Na mapę zerknąłem przed chwilą. I tak mi się wydaje że owa południowa Dobrudża to jakieś 20% całej Dobrudźy (W książkach o tym pisze że 1/5). Niech no Szanowny Bruno jeszcze raz zerknie. 

 

15 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Dobrudży państwa centralne Bułgarii wówczas nie obiecywały, gdyż nie było jeszcze wiadomo, że Rumunia przystąpi do wojny po stronie Ententy i będzie ich przeciwnikiem. Rumunia miała swoje zobowiązania wobec Niemiec oraz Austro-Węgier i panowała w niej dynastia Hohenzollernów. A do wojny przystąpiła dopiero w 1916 roku, gdy Bułgaria w 1915. Państwa centralne nie miały w 1915 roku najmniejszego powodu kusić Bułgarię Dobrudżą i antagonizować przeciwko sobie Rumunię. Miały zresztą wobec Bułgarii o wiele lepsze argumenty.

(...)

 

Pewnie że Dobrudźy nie obiecywały. Bułgaria po prostu wybrała państwa centralne, ale to osobny temat. Konkretnie Bułgaria przystąpiła do wojny w październiku 1915 roku ale w 1916 roku król Rumunii negocjował zaatakowanie Rumunii w zamian za Dobrudźę. Państwa centralne niechętnie widziały tę interwencję właśnie ze względu na Dobrudźę. jednak zgodziły się pod naciskiem Ludendorffa. Zdaje się że w Niemczech był to początek rozbieżności politycznych które ich zgubiły. Krótko mówiąc: Ludendorf chciał rozprawienia się z Rumunią bo jak najprędzej chciał zabrać stamtąd dywizje które były mu potrzebne na froncie zachodnim. Rząd niemiecki sobie tego nie życzył bo wiedział że wtedy wypłynie sprawa Dobrudźy i związane z tym problemy polityczne.

 

15 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

J(...)

Gdyż - głównym powodem przystąpienia Bułgarii do wojny była Macedonia (Wardarska)!!! Traktowana przez Bułgarów jako ich rdzenne ziemie, zagrabione - w drugiej wojnie bałkańskiej - przez Serbów. Serbów, już od ponad roku walecznie opierających się wojskom austro-węgierskim. Włączenie Bułgarii do walki przeciwko Serbii było głównym powodem zainteresowania dyplomacji państw centralnych tym krajem, a obiecane zyski terytorialne w Macedonii były głównym powodem, dla którego Bułgaria się na to ostatecznie zdecydowała.

(...)

 

Mimo wszystko jednak to samo można powiedzieć o Dobrudźy. Z tym że Dobrudźa była chyba o wiele atrakcyjniejszym kąskiem niż ten sporny kawałek Macedonii. Trzeba też pamiętać że w Bułgarii było silne stronnictwo prorosyjskie a dla Rosji Serbia była ważnym (jeżeli nie bardzo ważnym) partnerem. I apetyty na Macedonię były mocno temperowane. Rumunia tak prorosyjska jak Serbia nie była. 

 

15 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Ani w ciągu tygodnia, ani w Sofii, ani nie witano ich tam wówczas jako wyzwolicieli. Poza tym - wszystko się zgadza.

(...)

 

Widziałem fotografię jak Franchet d'Esperay jedzie ulicami Sofii. Jak znajdę to podam namiary. Przecież pisałem że Sofia nie była okupowana ale d'Esperay mógł tam wjechać.

 

15 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...).

USA wypowiedziały wojnę Niemcom w kwietniu 1917. Austro-Węgrom dopiero w grudniu 1917. Zarówno Turcji, jak i Bułgarii - nigdy w tej wojnie. Czekam na euklidesowe teorie z tym związane.

(...)

 

Moja teoria jest taka: że państwo A które w sojuszu z państwem X wojuje z państwem B mającym za sojusznika państwo Y powinno podejrzliwie patrzeć na na swego sojusznika X który brata się z państwem Y, czyli sojusznikiem najgorszego wroga. W każdym razie taka sytuacja powinna być politycznie uregulowana. 

 

15 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

I kto zwyciężył?

(...)

 

Przecież to proste. Ci co chcieli zawarcia pokoju.

 

15 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

A przed tą ofensywą pewnie panowała cisza na zachodnim froncie? Alianci sobie czekali, aż upadnie Bułgaria???? Od drugiej bitwy nad Marną Niemcy definitywnie utracili inicjatywę strategiczną, a coraz gorszy stan ich armii oraz sukcesy alianckiej "ofensywy stu dni" definitywnie przekonały dowództwo Ententy, że wojna może być zakończona w 1918 roku.

(...)

 

Niemcy wycofali się na linię Hindenburga i do 7 września 1918 roku ją ostatecznie obsadzili. Że sytuacja Niemiec była zła to pewne ale nie katastrofalna. Od 7 września do kapitulacji Bułgarii nic raczej tam się nie działo. 

 

15 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Czy Euklides ma jakieś problemy z zaakceptowaniem prostego faktu, że front salonicki był tylko jednym z frontów tej wojny, a w drugiej połowie 1918 roku dokładnie na wszystkich frontach siły państw centralnych były już u kresu wytrzymałości? Były to naczynia połączone, ale niewątpliwie najważniejszy był jednak front zachodni.

(...)

 

Naczynia połączone to raczej fizyka i tę metaforę jeszcze mniej rozumiem niż Szanowny Secesjonista strategię węża shuai-jan. Ale czy wszystkie armie państw centralnych były u kresu wytrzymałości? Śmiem wątpić. W każdym razie armia niemiecka swoją wartość bojową zachowywała. Oczywiście odejście Bułgarii osłabiło państwa centralne o dobre dywizje i narobiło problemów strategicznych ale nie pozbawiało niemieckiej armii wartości bojowej. Problem był w tym że należało utworzyć nowe linie obronne a zatem inaczej rozmieścić wojska i to dlatego 26 września Ludendorf kazał wycofywać się z linii Hindenburga. Wcale nie na skutek alianckiej ofensywy. Alianci deptali tylko wycofującym się w porządku Niemcom po piętach.    

 

15 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

A - jeszcze nieistotny drobiazg - zawieszenie broni podpisano w Salonikach w dniu 29 września. 26 września nazajutrz po tym dniu występuje tylko w euklidesowym kalendarzu.

 

Podpisano, czyli załatwiono formalności, ale Bułgaria poprosiła o rozejm 25 września. Przecież to chyba nic dziwnego że umowę podpisuje się jakiś czas po jej ustnym uzgodnieniu? Trzeba wyznaczyć pełnomocników, miejsce czas podróży a to wszystko trwa. I to nie tylko mój kalendarz.

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

A skąd pewność, że znał?

(...)

 

No chyba głównodowodzący zna najlepiej siły przeciwnika, oczywiście nie biorąc pod uwagę samego przeciwnika.

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Poznamy źródło tej informacji?

(...)

 

Można tutaj odwołać się na przykład do Pamiętników   de Gaulle. W pewnym miejscu pisze jak to wypominał Amerykanom że podczas PWS Amerykanie oprócz ludzi i karabinów nie dostarczyli niczego. (o żywności mowy nie było)

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

I kto ich szkolił, w jakich ośrodkach?

(...)

 

Szkolili ich pewnie francuscy i brytyjscy oficerowie frontowi. Pewnie w jakichś obozach szkoleniowych.

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Poznamy nazwiska tych niemieckich historyków?

 

Powołują się na nich francuscy historycy. Myślę że można im zaufać bowiem pewnie by woleli przypisać zwycięstwo w PWS swoim żołnierzom a nie  jakimś błędom przeciwnika.  

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.