Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Andreas

Wojna na Bałkanach

Recommended Posts

Teraz, euklides napisał:

W książkach o tym pisze że 1/5

 

Jakich? poznamy autorów tych książek? Tak z przywołaniem cytatów...

 

Teraz, euklides napisał:

Powołują się na nich francuscy historycy. Myślę że można im zaufać

 

Myślę, że tylko euklides bezgranicznie wierzy w to co zapisali francuscy historycy. Atoli, skoro się powołują to nie będzie dla euklidesa problemem w wskazaniu na kogo się powołują, nieprawdaż? To poznamy te nazwiska czy nie?

 

Teraz, euklides napisał:

Szkolili ich pewnie francuscy i brytyjscy oficerowie frontowi. Pewnie w jakichś obozach szkoleniowych

 

Skoro: 'pewnie' to znaczy, że euklides nic konkretnego nie wie o tych szkoleniach. To skąd informacja, że wymagali szkolenia?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
Godzinę temu, euklides napisał:

ale w 1916 roku król Rumunii negocjował zaatakowanie Rumunii w zamian za Dobrudźę.

Albo zdrajca albo masochista z tego króla.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nieubłaganie zbliżamy się do tego etapu, gdy dyskusja z Euklidesem traci - przynajmniej dla mnie - humorystyczny aspekt i zaczyna być beznadziejno-irytująca. Zatem - tylko kilka (chyba już końcowych) uwag:

Cytuj

Na mapę zerknąłem przed chwilą. I tak mi się wydaje że owa południowa Dobrudża to jakieś 20% całej Dobrudźy (W książkach o tym pisze że 1/5). Niech no Szanowny Bruno jeszcze raz zerknie. 

Tak jakoś podejrzewałem, że Euklides nie widział do dziś mapy Dobrudży jako takiej, a mapy podziału Dobrudży w traktacie bukaresztańskim (1918) - nadal nie zna. Południowa Dobrudża (w 1916 roku - rumuńska, w okresie międzywojennym - także, ale dziś pozostająca w rękach Bułgarii, po cesji w 1940 roku) to 7.726 kilometrów kwadratowych (szacunki się - w zależności od źródła - nieco różnią, nie będę wnikał w przyczyny, bo różnice są naprawdę niewielkie, ja podaję za A. Kastory, Rozbiór Rumunii w 1940 roku, Warszawa 2002, s. 21). Cała Dobrudża to 23.262 kilometry kwadratowe. Jak łatwo obliczyć - Południowa Dobrudża to około 1/3 całości Dobrudży.

 

Ale - o czym pewnie Euklides nie ma bladego pojęcia - Bułgaria w traktacie bukareszteńskim otrzymała nie tylko zwrot - należącej do siebie przed 1913 rokiem - Południowej Dobrudży w ścisłym rozumieniu, ale także ładny kawał Dobrudży Północnej. Skrótowo w literaturze jest to wszystko nadal nazywane Dobrudżą Południową, de facto - jest to Dobrudża Południowa i część Północnej.

Tu sobie może Euklides poczytać, jakie to obszary (art. X):

https://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/routreat.html

 

W uproszczeniu - Bułgaria zajęła obszary prawie pod Konstancę (Techirghiol - który przypadł Bułgarii - to dziś de facto przedmieście tego miasta). Łącznie - to nie żadna 1/5 tylko prawie połowa Dobrudży. Przy czym - w reszcie Północnej Dobrudży też Bułgaria miała odgrywać pewną rolę, jako jedno z czterech państw centralnych ją kontrolujących.

Cytuj

Przecież to proste. Ci co chcieli zawarcia pokoju.

To dla przypomnienia Eukidesowi pewnych faktów: na początku października wierne carowi wojska likwidują "powstanie radomirowskie (władajskie)", 18-19 września 1918 roku Bułgarzy wygrywają bitwę nad jeziorem Dojran , zdobycie przez aliantów Skopje 29 września wcale nie jest taką prostą operacją, a w literaturze (C. Falls, cytowany nawet na: https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonian_Front) można znaleźć nawet przypuszczenia, że wojska bułgarskie i niemieckie były zdolne do przeciwuderzenia na Skopje. Stan armii bułgarskiej nie był kwitnący (jak każdej armii państw centralnych w tym momencie historycznym), ale opowieści Euklidesa o tym, jak to rozczarowana nieuzyskaniem Dobrudży Bułgaria "straciła jakąkolwiek ochotę do walki przeciwko entencie i stała się jej koniem trojańskim bo kiedy we wrześniu 1918 roku ruszyła na nią ofensywa aliancka to nie trafiła na żaden opór i w ciągu tygodnia Bułgaria skapitulowała, co rozstrzygnęło PWS" - są opowieściami z mchu i paproci. Oczywiście - byli dezerterzy i bunty (w których armiach państw centralnych takich problemów wówczas nie było?), państwo i armia były w trudnym położeniu (a które państwo centralne nie było?)  - ale armia bułgarska wycofywała się w sposób zorganizowany. Zawieszenie broni podpisano z nadzieją, że to dobry moment na opuszczenie tonącego okrętu państw centralnych i na dobre warunki (i początkowo te nadzieje były nawet nieco uzasadnione, ale to już temat na inną dyskusję).

Cytuj

Niemcy wycofali się na linię Hindenburga i do 7 września 1918 roku ją ostatecznie obsadzili. Że sytuacja Niemiec była zła to pewne ale nie katastrofalna. Od 7 września do kapitulacji Bułgarii nic raczej tam się nie działo. 

A dlaczego akurat taka cezura - 7 września? Od początku sierpnia trwa właściwie stała, nieubłagana ofensywa aliantów, udowadniająca słabość Niemców i zachęcająca aliantów do zadania ostatecznego ciosu. Ale jeżeli nawet Euklides upiera się przy tym 7 września, to proszę: bitwa pod Savy-Dallon (10 września), Havrincourt and St Mihiel (12 września), bitwa pod Vauxaillon (14 września), bitwa pod Épehy (18 września).

Cytuj

Bułgaria poprosiła o rozejm 25 września. Przecież to chyba nic dziwnego że umowę podpisuje się jakiś czas po jej ustnym uzgodnieniu?

Kapitulacja, bo tego słowa użył Euklides (a dokładnie - zawieszenie broni), nastąpiła 29 września, a dokładnie 30 września, bo wówczas jej postanowienia weszły w życie). Do tego momentu trwają walki i nie można mówić o jakimkolwiek finalnym uzgodnieniu czegokolwiek. 

Cytuj

Moja teoria jest taka: że państwo A które w sojuszu z państwem X wojuje z państwem B mającym za sojusznika państwo Y powinno podejrzliwie patrzeć na na swego sojusznika X który brata się z państwem Y, czyli sojusznikiem najgorszego wroga. W każdym razie taka sytuacja powinna być politycznie uregulowana. 

Poproszę o dowody bratania się USA z Bułgarią i Turcją (w latach 1917-1918)  oraz z Austro-Węgrami (między kwietniem a grudniem 1917).

Cytuj

Widziałem fotografię jak Franchet d'Esperay jedzie ulicami Sofii. Jak znajdę to podam namiary. Przecież pisałem że Sofia nie była okupowana ale d'Esperay mógł tam wjechać.

Euklides napisał, że alianci "W ciągu tygodnia znaleźli się w Sofii gdzie witano ich jak wyzwolicieli". Teraz z aliantów został sam "d'Esperay" (d'Espèrey). Niedługo okaże się, że to nie Sofia, tylko Saloniki, czy Istanbuł (gdzie rzeczywiście witała go entuzjastycznie liczna społeczność grecka). Mała różnica.;) Ale proszę szukać.  Z tym, że powinno to być zdjęcie uzasadniające euklidesową teorię, że witano go w Sofii jak wyzwoliciela.

Cytuj

Pewnie że Dobrudźy nie obiecywały.

Jasne, jasne, głównym powodem (według nieocenionego Euklidesa) przystąpienia Bułgarii do wojny przeciwko Serbii była Dobrudża (należąca do neutralnej i rządzonej przez Hohenzollernów Rumunii), której państwa centralne do tego Bułgarii nie obiecywały.:D

Cytuj

Mimo wszystko jednak to samo można powiedzieć o Dobrudźy. Z tym że Dobrudźa była chyba o wiele atrakcyjniejszym kąskiem niż ten sporny kawałek Macedonii. Trzeba też pamiętać że w Bułgarii było silne stronnictwo prorosyjskie a dla Rosji Serbia była ważnym (jeżeli nie bardzo ważnym) partnerem. I apetyty na Macedonię były mocno temperowane. Rumunia tak prorosyjska jak Serbia nie była. 

I dlatego Bułgaria uderzyła w 1915 roku na prorosyjską Serbię (która posiadała Macedonię Wardarską), nie na tak prorosyjską Rumunię (która kontrolowała Dobrudżę)? :D Najsmutniejsze jest zaś to, że Euklies pewnie nie zdaje sobie sprawy z absurdalności takiego rozumowania...

 

A o znaczeniu Macedonii dla Bułgarów, niech sobie gdzieś Euklides poczyta. Na początek mogą być ogólne pozycje: I. Stawowy-Kawka, Historia Macedonii, Wrocław-Warszawa-Kraków 2000, czy T. Wasilewski, Historia Bułgarii, Wrocław-Warszawa-Kraków-Gdańsk- Łódź 1988.

Macedonia ma w bułgarskiej mitologii narodowej znaczenie porównywalne do Gniezna, Wilna, Lwowa - w polskiej. Już od początku pierwszej wojny aktywizuje się tam WMRO, z czym muszą się liczyć władze Bułgarii (głupio byłoby zostawić braci w potrzebie...). Nie ma żadnego porównania do Dobrudży.

Cytuj

ale w 1916 roku król Rumunii negocjował zaatakowanie Rumunii w zamian za Dobrudźę. Państwa centralne niechętnie widziały tę interwencję właśnie ze względu na Dobrudźę. jednak zgodziły się pod naciskiem Ludendorffa. Zdaje się że w Niemczech był to początek rozbieżności politycznych które ich zgubiły. Krótko mówiąc: Ludendorf chciał rozprawienia się z Rumunią bo jak najprędzej chciał zabrać stamtąd dywizje które były mu potrzebne na froncie zachodnim. Rząd niemiecki sobie tego nie życzył bo wiedział że wtedy wypłynie sprawa Dobrudźy i związane z tym problemy polityczne.

Pomijając już - wychwycony przez Gregskiego - kuriozalny lapsus o królu Rumunii atakującym Rumunię - to o co w tym ogólnie równie kuriozalnym, chaotycznym wywodzie Euklidesa chodzi? Obawiam się, że Euklides nie ma też bladego pojęcia o tym, że to nie państwa centralne  zaatakowały Rumunię, tylko Rumunia - państwa centralne (konkretnie 27  sierpnia 1916 roku - wypowiadając wojnę Austro-Węgrom). Było to duże zaskoczenie dla Niemiec, które wcześniej interwencji zbrojnej w neutralnej Rumunii nie zakładały (a tym bardziej - udziału w niej Bułgarii).

Nie wnikam tu w nieco sporne kwestie, kiedy konkretnie powstał stan wojny między Turcją, czy Bułgarią, a Rumunią  (w sprawie Austro-Węgier i Niemiec jest sprawa jasna). Jest oczywiste, że atak Rumunii na Austro-Węgry w ciągu kilku dni spowodował, iż Rumunia była w stanie wojny ze wszystkimi państwami centralnymi. W tym z Bułgarią. W momencie, kiedy Bułgaria wkraczała do wojny (1915) chyba nikt w państwach centralnych (i w samej Bułgarii)  takiego rozwoju wypadków nie przewidywał. To nie neutralna wówczas Rumunia, czy kontrolowana przez nią  Dobrudża były powodem, dla którego Bułgaria przyłączyła się do państw centralnych. I dla którego państwa centralne chciały pozyskać Bułgarię. Po raz ostatni, drukowanymi literami przypominam - tym powodem była SERBIA i MACEDONIA (WARDARSKA).

Edited by Bruno Wątpliwy

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
20 godzin temu, gregski napisał:

Albo zdrajca albo masochista z tego króla.

 

Ale tak było. To można znaleźć nawet w necie.

 

14 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

 Zatem - tylko kilka (chyba już końcowych) uwag:

Przy czym - w reszcie Północnej Dobrudży też Bułgaria miała odgrywać pewną rolę, jako jedno z czterech państw centralnych ją kontrolujących.

(...)

 

Jestem pod wrażeniem wiedzy geograficznej Szanownego Forumowicza Bruno. To o czym piszemy znam z książek raczej historycznych a na mapę zerknąłem okazyjnie, co nie znaczy że geografię uważam za nieistotną w rozważaniach historycznych. W tekstach o charakterze historycznym  pisze na przykład że w 1916 roku wojska bułgarskie doszły do delty Dunaju i zajęły 4/5 Dobrudźy po czym Rumunia skapitulowała. W wyniku traktatu bukaresztańskiego Bułgarzy musieli się jednak stamtąd wycofać, przede wszystkim pod naciskiem Niemiec. Nie wiem jak ty, Szanowny Bruno, ale ja sądzę że musiało to wywrzeć na nich fatalne wrażenie, tym bardziej że tereny te zamieszkiwali również Bułgarzy i była to ziemia sporna. Po tych traktatowych postanowieniach musieli przestać dostrzegać jakikolwiek sens w dalszym prowadzeniu wojny, szczególnie u boku Niemiec. Gdyby Ci tego, Szanowny Bruno, było mało to weź do ręki coś na ten temat a dowiesz się że straty jakie poniosła Rumunia w wyniku traktatu bukareszteńskiego były wręcz symboliczne.  

 

14 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

można znaleźć nawet przypuszczenia, że wojska bułgarskie i niemieckie były zdolne do przeciwuderzenia na Skopje. Stan armii bułgarskiej nie był kwitnący (jak każdej armii państw centralnych w tym momencie historycznym), ale

(...)

 

Na pewno były zdolne do wielu rzeczy a już na pewno do utrzymania frontu na Bałkanach. Trudno powiedzieć coś złego o armii bułgarskiej, nawet wówczas. Pamiętać trzeba że armia Bułgarska podczas całej wojny odnosiła zwycięstwa i nie poniosła żadnej większej porażki. Problemem było jednak to że Bułgarzy nie mieli najmniejszej ochoty do współdziałania z Niemcami. Zresztą owo przełamanie frontu Bułgarskiego we wrześniu 1918 roku też miało osobliwy charakter. Dokonała go 2 Armia Serbska w skład której wchodziła co prawda jakaś francuska dywizja ale dowodził nią serbski generał Stepa Stepanowić i zaraz po rozpoczęcie serbskiego natarcia Serbowie i Bułgarzy zaczęli się kolegować i wspólnie ruszyli w kierunku Sofii. Jakiś niewielki opór stawili im Niemcy i jakieś odziały Bułgarskie na tyłach wykonujące (do czasu) rozkazy lojalistów. To co, Szanowny Bruno, tak skrzętnie opisałeś nie trwało chyba nawet 2 tygodni a pamiętać trzeba że wówczas wszelkie ruchy wojsk odbywały się przede wszystkim pieszo. Infrastruktura drogowa i kolejowa nie była wówczas na Bałkanach najlepiej rozwinięta.  

 

14 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Macedonia ma w bułgarskiej mitologii narodowej znaczenie porównywalne do Gniezna, Wilna, Lwowa - w polskiej. Już od początku pierwszej wojny aktywizuje się tam WMRO, z czym muszą się liczyć władze Bułgarii (głupio byłoby zostawić braci w potrzebie...). Nie ma żadnego porównania do Dobrudży.

(...)

 

Była geografia, teraz jest mitologia z tym że mitologia mitologią a życie życiem. Jeśli chodzi o mitologię na Bałkanach to o Kosowie też można powiedzieć że dla Serbów ma ono takie znaczenie jak dla nas na przykład Gniezno. Tyle tylko że jakoś bez tego Kosowa się doskonale obchodzą bo wolą jakieś bardziej wymierne korzyści.

 

14 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Obawiam się, że Euklides nie ma też bladego pojęcia o tym, że to nie państwa centralne  zaatakowały Rumunię, tylko Rumunia - państwa centralne (konkretnie 27  sierpnia 1916 roku - wypowiadając wojnę Austro-Węgrom). Było to duże zaskoczenie dla Niemiec, które wcześniej interwencji zbrojnej w neutralnej Rumunii nie zakładały (a tym bardziej - udziału w niej Bułgarii).

(...)

 

Szanowny Bruno, doceniam twoje obawy o mnie ale będąc osobą próżną wolałbym byś czytał to co napisałem, co wzbogaciłoby również i twoją wiedzę. Ja Twoje geograficzną wiedzę skwapliwie przestudiowałem, mógłbyś też przeczytać to co ja napisałem , że Rumunia przystąpiła do ententy po ofensywie Brusiłowa.

 

14 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

A dlaczego akurat taka cezura - 7 września? Od początku sierpnia trwa właściwie stała, nieubłagana ofensywa aliantów, udowadniająca słabość Niemców i zachęcająca aliantów do zadania ostatecznego ciosu.

 

Są źródła. Ten dzień przyjmuje się za koniec wycofywania się Niemców na linię Hindenburga i Ludendorf zaczął stabilizować front. Pewnie że strzelać nie przestali. 

 

14 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Poproszę o dowody bratania się USA z Bułgarią i Turcją (w latach 1917-1918)  oraz z Austro-Węgrami (między kwietniem a grudniem 1917).

(...)

 

Nie wiem, Szanowny Bruno, nie przesadzasz z tą swoją kazuistyką. Określenia bratanie się podczas PWS używałoo się na ogół w odniesieniu do żołnierzy na froncie wówczas kiedy żołnierze z wrogich sobie armii zaczynali utrzymywać ze sobą koleżeńskie stosunki. Ja na pewno nie użyłem w odniesieniu od USA i Bułgarii czy Turcji słów bratać się. A dowody na to że te państwa utrzymywały przyjazne stosunki to można wszędzie znaleźć. W Sofii na przykład działała w najlepsze amerykańska ambasada, jej pracownicy jeździli sobie po kraju jak chcieli. Prawdopodobnie za jej pośrednictwem  niemieccy politycy którzy chcieli zakończenia wojny prowadzili rokowania. 

 

[ciach]

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minuty temu, euklides napisał:

Ale tak było

 

Czyli władca państwa chciał by zaatakowano jego państwo?

 

6 minut temu, euklides napisał:

Są źródła.

 

To proszę je przytoczyć, w czym problem?

 

7 minut temu, euklides napisał:

A dowody na to że te państwa utrzymywały przyjazne stosunki to można wszędzie znaleźć

 

Wszędzie... czyli gdzie? Nie potrafi euklides przywołać stosownych nazwisk i cytatów?

 

9 minut temu, euklides napisał:

Była geografia, teraz jest mitologia

 

A już zapoznał się euklides z tą geografią? Czy wciąż niezbyt go interesuje jak w tym zakresie myli się?

 

11 minut temu, euklides napisał:

Ja Twoje geograficzną wiedzę skwapliwie przestudiowałem

 

To może się euklides odniesie do tych geograficznych wpisów Bruno? Zabrakło argumentów?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
7 minut temu, secesjonista napisał:

Czyli władca państwa chciał by zaatakowano jego państwo?

(...)

 

No dobrze. Pisałem z pamięci. Chodziło o Ferdynanda I króla Bułgarii.

 

8 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

To proszę je przytoczyć, w czym problem?

(...)

 

Pierre Renouvin -  "Rozejm w Rethondes"

 

9 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

Wszędzie... czyli gdzie? Nie potrafi euklides przywołać stosownych nazwisk i cytatów?

(...)

 

To na przykład że w Sofii w najlepsze działała ambasada amerykańska to wydaje mi się powszechnie znanym.  W końcu niektóre rzeczy są tak oczywiste że trudno je udowadniać (np. nieistnienia krasnoludków na świecie). 

 

13 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

To może się euklides odniesie do tych geograficznych wpisów Bruno? Zabrakło argumentów?

 

To że Bułgaria w wyniku pokoju bukaresztańskiego nie uzyskała praktycznie nic to można sobie znaleźć w necie bo jak się znajdzie to można przeczytać że straty poniesione przez Rumunię w wyniku traktatu bukareszteńskiego były wręcz symboliczne a pamiętać trzeba że obejmowały one również jakiś kawałek na rzecz Austro-Węgier. Zatem używając matematycznej logiki to zyski Bułgarii były nawet mniej niż symboliczne. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minutę temu, euklides napisał:

No dobrze. Pisałem z pamięci. Chodziło o Ferdynanda I króla Bułgarii.

 

I ten władca chciał by zaatakowano jego państwo?

Może nam euklides przybliżyć te negocjacje?

 

3 minuty temu, euklides napisał:

Pierre Renouvin -  "Rozejm w Rethondes

 

To proszę go przytoczyć.

 

4 minuty temu, euklides napisał:

To na przykład że w Sofii w najlepsze działała ambasada amerykańska to wydaje mi się powszechnie znanym.  W końcu niektóre rzeczy są tak oczywiste że trudno je udowadniać (np. nieistnienia krasnoludków na świecie

 

Czyli, choć jest to wszędzie, euklides nic na ten temat nie potrafi nam przytoczyć?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

To proszę go przytoczyć.

(...)

 

mam trochę mało czasu i na razie nie mogę znaleźć ale znalazłem inny cytat z 4 września 1918 roku, który właściwie sprowadza się do tego samego: "

Międzysojusznicze dowództwo znało słabości nieprzyjaciela ale nie przesadzało z ich doniosłością. Nota francuskiej kwatery głównej z 4 września 1918 roku mówi: "Niemiec nie jest gotów dać za wygraną, może stawiać opór" 

 

A było to w końcu 3 miesiące przed 11 listopada 1918 roku.

 

 

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Czyli, choć jest to wszędzie, euklides nic na ten temat nie potrafi nam przytoczyć?

 

Też u owego Pierre Renouvin znalazłem taki cytat: :

[we wrześniu] ...sprawa bułgarskiego oporu przestała mieć charakter wojskowy, stała się polityczna. [...] w kwietniu 1917 roku król Bułgarii nie zerwał stosunków dyplomatycznych z USA mimo nalegań Niemców. Zatem rząd w Waszyngtonie utrzymywał w Sofii konsulat generalny. Podejmując ten środek ostrożności, Ferdynand, obeznany od 30 lat ze wszystkimi dyplomatycznymi intrygami, najwidoczniej chciał sobie zapewnić możliwość utrzymywania kontaktów z mocarstwem które mogło zostać arbitrem.podczas zawierania pokoju.    .

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

Jeśli chodzi o mitologię na Bałkanach to o Kosowie też można powiedzieć że dla Serbów ma ono takie znaczenie jak dla nas na przykład Gniezno. Tyle tylko że jakoś bez tego Kosowa się doskonale obchodzą bo wolą jakieś bardziej wymierne korzyści.

A o co Euklidesowi tym razem chodzi? Jakie wymierne korzyści odnosi Serbia w zamian za Kosowo??? Dla Bułgarii w czasie pierwszej wojny światowej Macedonia miała nieporównywalnie większe znaczenie niż Dobrudża. Powody są oczywiste, wystarczy elementarna znajomość historii Bułgarii. Koniec, kropka.

Cytuj

w kwietniu 1917 roku król Bułgarii nie zerwał stosunków dyplomatycznych z USA mimo nalegań Niemców.

Cytuj

Ja na pewno nie użyłem w odniesieniu od USA i Bułgarii czy Turcji słów bratać się.

Między utrzymywaniem stosunków dyplomatycznych (czego nikt akurat nie neguje) - a "brataniem się" - jest wszakże istotna różnica. Nadal byłbym ciekawy objawów owego bratania.

 

A słów użył Euklides następujących: "Moja teoria jest taka: że państwo A które w sojuszu z państwem X wojuje z państwem B mającym za sojusznika państwo Y powinno podejrzliwie patrzeć na na swego sojusznika X który brata się z państwem Y, czyli sojusznikiem najgorszego wroga". Napisał to Euklides, nie Gombrowicz, w odpowiedzi na moje pytanie dotyczące relacji dyplomatycznych USA z Bułgarią, Turcją i Austro-Węgrami, zatem kontekst jest oczywisty.

Cytuj

Międzysojusznicze dowództwo znało słabości nieprzyjaciela ale nie przesadzało z ich doniosłością. Nota francuskiej kwatery głównej z 4 września 1918 roku mówi: "Niemiec nie jest gotów dać za wygraną, może stawiać opór" 

A co ten cytat potwierdza? Jego sens sprowadza się do: Niemcy jeszcze nie kapitulują, mogą  stawiać opór. Nikt tu nie twierdzi, że Niemcy skapitulowali 4 września. 

Cytuj

To że Bułgaria w wyniku pokoju bukaresztańskiego nie uzyskała praktycznie nic

Cytuj

Zatem używając matematycznej logiki to zyski Bułgarii były nawet mniej niż symboliczne. 

Bułgaria zyskała połowę Dobrudży i udział w kontroli reszty tego regionu.

Cytuj

zaraz po rozpoczęcie serbskiego natarcia Serbowie i Bułgarzy zaczęli się kolegować i wspólnie ruszyli w kierunku Sofii.

To w końcu kto do tej Sofii trafił, witany jak wyzwoliciel?;)

Cytuj

wojska bułgarskie doszły do delty Dunaju i zajęły 4/5 Dobrudźy po czym Rumunia skapitulowała.

"Po czym"? Euklides ma problemy nie tylko z mapą, ułamkami, ale i z czasem? Rumuni i Rosjanie wycofali się za Dunaj i cała Dobrudża (włącznie z deltą Dunaju, nie żadne jej 4/5) była w rękach wojsk państw centralnych do dnia 5 stycznia 1917 roku (notabene - walczyły o nią nie tylko formacje bułgarskie, także niemieckie i tureckie). Rozejm zawarto zaś dopiero w grudniu 1917, pokój natomiast ponad rok później.

 

Ta Dobrudża to jakaś euklidesowa obsesja? Nie była dla Bułgarii więcej warta niż Macedonia, nie był to główny powód włączenia się Bułgarii do wojny, nie była to główna zdobycz Bułgarii w tej wojnie, do tego - to nie walki w Dobrudży zadecydowały głównie o pokonaniu (i wyłączeniu z wojny) Rumunii. Walki trzeciej armii bułgarskiej (i wojsk niemieckich oraz tureckich) w Dobrudży miały drugorzędne znaczenie dla ostatecznego rozstrzygnięcia. Fakt, odegrały pewną rolę na samym początku kampanii rumuńskiej "rozciągając" gigantycznie i tak już bardzo rozciągnięte w Siedmiogrodzie wojska rumuńskie, ale potem - utrata Dobrudży nie miała wielkiego znaczenia dla stabilności frontu utrzymywanego przez Rumunów i Rosjan.

O wiele ważniejsza gospodarczo i militarnie była utrata przez Rumunów praktycznie całej Wołoszczyzny (z Bukaresztem włącznie), a przede wszystkim o wycofaniu się Rumunii z wojny zadecydowała utrata rosyjskiego sojusznika. Dopiero "po tym", a nie po utracie Dobrudży Rumuni wyszli z wojny (inna sprawa, że - na jakiś czas).

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
5 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

To proszę go przytoczyć.

(...)

 

A każdym razie Pierre Renouvin podaje w chronologii PWS że Niemcy zakończyli wycofywanie się na linię Hindenburga 7 września 1918 roku. Oczywiście jest to data umowna bowiem nie zaprzestano walk. Natomiast bitwa o linię Hindenburga rozpoczęła się 25 września tego roku, co można łatwo sprawdzić w necie.  

 

35 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

A o co Euklidesowi tym razem chodzi? Jakie wymierne korzyści odnosi Serbia w zamian za Kosowo???

(...)

 

Wypadałoby założyć osobny temat. Ja z tego rezygnuję. 

 

36 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)A słów użył Euklides następujących: "Moja teoria jest taka: że państwo A które w sojuszu z państwem X wojuje z państwem B mającym za sojusznika państwo Y powinno podejrzliwie patrzeć na na swego sojusznika X który brata się z państwem Y, czyli sojusznikiem najgorszego wroga". Napisał to Euklides, nie Gombrowicz, w odpowiedzi na moje pytanie dotyczące relacji dyplomatycznych USA z Bułgarią, Turcją i Austro-Węgrami, zatem kontekst jest oczywisty.

(...).

 

Dobrze. Szanowny Bruno, że jakoś nie zainteresowało cię co kryje się za symbolami A,B, X, Y bo dopiero bym miał kłopot. Musisz, Szanowny Bruno, wiedzieć że każda teoria jest to jakieś abstrakcyjne ujęcie rzeczywistości nie zawsze odnoszące się do jakiejś konkretnej. To doskonale wyczuwa każdy kto miał na maturze matematykę. Tutaj pod określeniem "brata się" można rozumieć że utrzymuje jakieś relacje. Z tym że rzeczownik relacje nie byłby tu właściwy bowiem w powyższym szkicu teorii chodzi o życzliwe relacje.

 

44 minuty temu, Bruno Wątpliwy napisał:

 

"Po czym"? Euklides ma problemy nie tylko z mapą, ułamkami, ale i z czasem? Rumuni i Rosjanie wycofali się za Dunaj i cała Dobrudża (włącznie z deltą Dunaju, nie żadne jej 4/5) była w rękach wojsk państw centralnych do dnia 5 stycznia 1917 roku (notabene - walczyły o nią nie tylko formacje bułgarskie, także niemieckie i tureckie). Rozejm zawarto zaś dopiero w grudniu 1917, pokój natomiast ponad rok później.

 

 

Może i tak. W końcu ułamki to szkoła podstawowa a dawno temu do niej uczęszczałem. Co do czasu to ktoś tutaj jest niedouczony bowiem z tego co ja wiem to kapitulacja Rumunii nastąpiła 5 marca 1918 roku w Jassach. Była ona nierozerwalnie związana z Pokojem Brzeskim (trzeba myśleć całościowo).  To po tej kapitulacji państwa centralne zajęły całą Dobrudźę i ustanowiły wspólny nad nią zarząd. . 

 

Godzinę temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

A co ten cytat potwierdza? Jego sens sprowadza się do: Niemcy jeszcze nie kapitulują, mogą  stawiać opór. Nikt tu nie twierdzi, że Niemcy skapitulowali 4 września. 

(...).

 

Potwierdza to że Niemcy są dobrze umocnieni na linii Hindenburga. W końcu chociaż Niemcy ostatecznie osiągnęli linię Hindenburga 7 września to sztaby mogły już należycie ocenić sytuację 4 września. Ten stan rzeczy trwał do 25 września.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

Dobrze. Szanowny Bruno, że jakoś nie zainteresowało cię co kryje się za symbolami A,B, X, Y bo dopiero bym miał kłopot. Musisz, Szanowny Bruno, wiedzieć że każda teoria jest to jakieś abstrakcyjne ujęcie rzeczywistości nie zawsze odnoszące się do jakiejś konkretnej. To doskonale wyczuwa każdy kto miał na maturze matematykę. Tutaj pod określeniem "brata się" można rozumieć że utrzymuje jakieś relacje. Z tym że rzeczownik relacje nie byłby tu właściwy bowiem w powyższym szkicu teorii chodzi o życzliwe relacje.

Cudnie wyjaśnione. To tak, jak z paleniem bez zaciągania? Takie bratanie się bez bratania?  Euklides użył słów "bratać się" (choć chwilę wcześniej zadeklarował, że nie). Kontekst, w którym te słowa się pojawiły był oczywisty. I tyle w temacie.

Cytuj

Może i tak. W końcu ułamki to szkoła podstawowa a dawno temu do niej uczęszczałem. Co do czasu to ktoś tutaj jest niedouczony bowiem z tego co ja wiem to kapitulacja Rumunii nastąpiła 5 marca 1918 roku w Jassach. Była ona nierozerwalnie związana z Pokojem Brzeskim (trzeba myśleć całościowo).  To po tej kapitulacji państwa centralne zajęły całą Dobrudźę i ustanowiły wspólny nad nią zarząd. . 

Oczywiście, że trzeba myśleć. To bardzo przydatna umiejętność.

A po kolei:

 

1. Rumunia podpisała zawieszenie broni w Focșani 9 grudnia 1917 r. Bukaresztański traktat pokojowy  - 7 maja 1918 roku. 5 marca 1918 roku w Buftea pod Bukaresztem - podpisano akurat preliminaria pokojowe. Żaden z tych aktów nie był formalną kapitulacją.

 

2. Całą Dobrudżę państwa centralne zajęły już do 5 stycznia 1917 roku, nie po "kapitulacji Rumunii". Bukaresztański traktat pokojowy (art. X) ustalał formalnoprawną cesję Dobrudży południowej i części Dobrudży północnej na rzecz Bułgarii - i cesję Dobrudży Północnej na rzecz Niemiec, Austro-Węgier, Bułgarii i Turcji, ale te ustalenia dotyczyły ziem zajętych przez wojska państw centralnych już od ponad roku.

 

3. O tym, że wycofanie się Rumunii z wojny było konsekwencją wydarzeń w Rosji - już pisałem. Jest to oczywista-oczywistość. To akurat Euklides pisał banialuki o tym, że to utrata Dobrudży spowodowała "kapitulację" Rumunii. Gdyby nie rozpad armii rosyjskiej Rumuni - mimo trudnej sytuacji - walczyliby dalej, utrzymując się nadal w mołdawskiej części "Starego królestwa". Utrata wsparcia rosyjskiego nie dawała im żadnych szans na dalsze, samodzielne kontynuowanie walki.

A akurat Niemcy wcale nie chcieli łączyć rokowań pokojowych z Rosją i Rumunią, ale to już inny temat.

 

4. A sens mojej poprzedniej wypowiedzi (gdyby Euklides raczył był trochę pomyśleć) dotyczył tego, że tenże Euklides pisał wcześniej absurdy: "wojska bułgarskie doszły do delty Dunaju i zajęły 4/5 Dobrudźy po czym Rumunia skapitulowała".

Nie "po czym", gdyż Rumunia wycofała się z wojny dopiero rok po tym, jak wojska państw centralnych doszły do delty Dunaju i zajęły całą Dobrudżę. Dobrudża nie jest ani centrum Wszechświata, ani Bałkanów, ani nawet Rumunii. Jej utrata była dla Rumunii bolesna, ale nie miała większego wpływu na podjęcie decyzji o wycofaniu się z wojny. Wbrew euklidesowym teoriom.

Cytuj

Ja z tego rezygnuję. 

A ja pozwolę sobie zrezygnować z polemiki z Euklidesem w tym temacie. Wątek humorystyczny już mi się opatrzył, a moja determinacja do orki na ugorze nie jest aż tak wielka.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 godzin temu, euklides napisał:

A było to w końcu 3 miesiące przed 11 listopada 1918 roku.

 

15 godzin temu, euklides napisał:

 

Dobrze. Szanowny Bruno, że jakoś nie zainteresowało cię co kryje się za symbolami A,B, X, Y bo dopiero bym miał kłopot. Musisz, Szanowny Bruno, wiedzieć że każda teoria jest to jakieś abstrakcyjne ujęcie rzeczywistości nie zawsze odnoszące się do jakiejś konkretnej. To doskonale wyczuwa każdy kto miał na maturze matematykę.

 

Skoro jest to ujęcie rzeczywistości to musi się odnosić do jakiejś konkretnej, bo nie ma: "niekonkretnej rzeczywistości".

 

Ja też miałem na maturze matematykę i mam pewne obiekcje. To może euklides, na podstawie swego doskonałego wyczucia matematyki za sprawą matury z tego przedmiotu, objaśni mi jak to 4 września 19178 r. dzielą od 11 listopada 1918 r. - trzy miesiące?!?

 

Wciąż nie podał nam euklides źródeł na podstawie których sformułował opinię, że władca Rumunii negocjował atak na własny kraj, czyli że chciał by zaatakowano jego państwo w zamian za Dobrudżę.

 

Mam nieodparte wrażenie, że znów (który to już raz) na podstawie jednej książki (oczywiście francuskiego autora) objaśnia euklides skomplikowane realia stosunków podczas pierwszej wojny światowej. 

Aaa i jeszcze przy pomocy internetu, tylko jakoś poskąpił nam euklides informacji z jakich to stron korzystał przy formułowaniu swych opinii. Poznamy je?

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
W dniu 5.05.2018 o 10:42 AM, euklides napisał:

Problemem było jednak to że Bułgarzy nie mieli najmniejszej ochoty do współdziałania z Niemcami. Zresztą owo przełamanie frontu Bułgarskiego we wrześniu 1918 roku też miało osobliwy charakter. Dokonała go 2 Armia Serbska  w skład której wchodziła co prawda jakaś francuska dywizja ale dowodził nią serbski generał Stepa Stepanowić i zaraz po rozpoczęcie serbskiego natarcia Serbowie i Bułgarzy zaczęli się kolegować i wspólnie ruszyli w kierunku Sofii.

Może coś więcej o tym kolegowaniu się bo jakoś nie obił mi się ten fakt o uszy (ani oczy).

Co do tego "przełamania" we wrześniu to zakończyło się ono pod Doiranem gdzie Ententa poniosła dotkliwe straty a Bułgarzy po bitwie wycofali się w porządku.

Armia bułgarska nie została rozbita i dlatego trzeba było negocjować.

A co do " 2 Armii Serbskiej" to nie słyszałem wcześniej o jej istnieniu. Mógłbyś coś więcej o niej napisać bo ja czytałem tylko o "Grupie francusko-serbskiej" w składzie 4 dywizji serbskich i dwóch francuskich. 

 

Natomiast tak na marginesie, Francuzi doszli do Dunaju dopiero 10 listopada 1918 roku tydzień wcześniej Austro-Węgry podpisały rozejm z Włochami.

Dlatego uważam, że trudno stwierdzić by front bałkańskim był tym decydującym.

Państwa Centralne zostały pokonane WSZĘDZIE (za wyjątkiem Rosji)

 

Edited by gregski

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
14 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Cudnie wyjaśnione.

(...)

Nie "po czym", gdyż Rumunia wycofała się z wojny dopiero rok po tym, jak wojska państw centralnych doszły do delty Dunaju i zajęły całą Dobrudżę. Dobrudża nie jest ani centrum Wszechświata, ani Bałkanów, ani nawet Rumunii. Jej utrata była dla Rumunii bolesna, ale nie miała większego wpływu na podjęcie decyzji o wycofaniu się z wojny. Wbrew euklidesowym teoriom.

(...)

 

Istotnie cudnie.

Trudno mi odmówić wiedzy wiadomości i znania się na rzeczy, Szanownemu Forumowiczowi Bruno, jestem pod wrażeniem. Tyle tylko że chyba trochę za bardzo w szkole lekceważył sobie matematykę i trochę trudno mu teraz uporządkować tą wiedzę. Najpierw algebra. Skoro Rumunia wycofała się z wojny w marcu 1918 roku a rok przedtem wojska państw centralnych doszły do delty Dunaju to znaczy że 5 stycznia 1917 roku państwa centralne nie zajęły całej Dorbrudźy a tylko Dobrudźę do delty Dunaju. 

O ułamki się nie spieram.

 

14 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Cudnie wyjaśnione. To tak, jak z paleniem bez zaciągania? Takie bratanie się bez bratania?  Euklides użył słów "bratać się" (choć chwilę wcześniej zadeklarował, że nie). Kontekst, w którym te słowa się pojawiły był oczywisty. I tyle w temacie.

Oczywiście, że trzeba myśleć. To bardzo przydatna umiejętność.

(...)

 

Trzeba z rozwagą rozumieć różne określenia w teoriach matematycznych. Podałeś, Szanowny Bruno, przykład palenia bez zaciągania się. Ja ci podam przykład pewnego lingwisty, znawcy staropolszczyzny, który zaczął studiować matematykę. W staropolszczyźnie słowo całka znaczy dziewica. Zatem jakie miałby ów lingwista skojarzenia gdyby się dowiedział że jedną z dziedzin matematyki jest całkowanie gdyby się upierał że znaczenie słowa całka jest takim jak je rozumieli nasi przodkowie? 

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Skoro jest to ujęcie rzeczywistości to musi się odnosić do jakiejś konkretnej, bo nie ma: "niekonkretnej rzeczywistości".

(...)

 

Niekonkretna rzeczywistość, czy może raczej niekonkretny byt, to właśnie abstrakcja.

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Ja też miałem na maturze matematykę i mam pewne obiekcje. To może euklides, na podstawie swego doskonałego wyczucia matematyki za sprawą matury z tego przedmiotu, objaśni mi jak to 4 września 19178 r. dzielą od 11 listopada 1918 r. - trzy miesiące?!?

(...)

 

No dobrze. 2 miesiące. Jestem pod wrażeniem.

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Wciąż nie podał nam euklides źródeł na podstawie których sformułował opinię, że władca Rumunii negocjował atak na własny kraj, czyli że chciał by zaatakowano jego państwo w zamian za Dobrudżę.

(...)

 

Już pisałem że pisałem na prędce i zamiast Bułgaria napisałem Rumunia. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
44 minuty temu, gregski napisał:

(...)

A co do " 2 Armii Serbskiej" to nie słyszałem wcześniej o jej istnieniu. Mógłbyś coś więcej o niej napisać bo ja czytałem tylko o "Grupie francusko-serbskiej" w składzie 4 dywizji serbskich i dwóch francuskich. 

(...)

 

Jest o tym w necie, tyle że niewiele. Wystarczy wystukać nazwisko Stepa Stepanowić. Jest to nazwisko serbskiego marszałka (wówczas generała) dowodzącego tą armią. Tam pisze:

W 1918 r. Ponownie dowodził 2. Armią, która była częścią dużej ofensywy aliantów w Macedonii, 15 września dokonali przełomu. Druga armia wkroczyła na bułgarską granicę, a stamtąd po kapitulacji Bułgarii 29 września 1918 r. Skierowała się na zachód w kierunku Bośni i Morza Adriatyckiego.

 

Możliwe że składała się właśnie z 2 dywizji serbskich i 2 francuskich. Trochę w necie o tej armii jest ale niewiele. Kiedyś szukałem coś o niej ale nie mogłem nic specjalnego znaleźć.

 

51 minut temu, gregski napisał:

Może coś więcej o tym kolegowaniu się bo jakoś nie obił mi się ten fakt o uszy (ani oczy).

Co do tego "przełamania" we wrześniu to zakończyło się ono pod Doiranem gdzie Ententa poniosła dotkliwe straty a Bułgarzy po bitwie wycofali się w porządku.

Armia bułgarska nie została rozbita i dlatego trzeba było negocjować.

(...)

 

Miałem kiedyś jakąś starą książkę o tym. Pamiętam nawet autora był nim nijaki Nowak ale nic o nim więcej nie wiem. (zaraz sprawdzę w necie). Tytuł tej książki "Klęska Austro-Węgier". Tam pisało że ta ofensywa z 15 września 1918 roku na Bułgarię była zapowiedziana i Bułgarzy znali dokładnie dzień i godzinę jej rozpoczęcia i prawie nie stawili oporu a jacyś żołnierze Bułgarscy przyłączyli się nawet do Serbów by wypędzić Niemców i zakończyć wojnę. Zresztą francuscy autorzy podkreślają że kapitulacja Bułgarii była to sprawa polityczna. Operacje wojskowe miały tam drugorzędne znaczenie.

 

Godzinę temu, gregski napisał:

(...)

Dlatego uważam, że trudno stwierdzić by front bałkańskim był tym decydującym.

Państwa Centralne zostały pokonane WSZĘDZIE (za wyjątkiem Rosji)

 

Takie twierdzenie jest o o tyle usprawiedliwione że 25 września, na wieść o kapitulacji Bulgarii, Ludendorf zaczął natarczywie domagać się od rządu zawarcia rozejmu z aliantami po czym nastąpiły rozmaite polityczne krętactwa które doprowadziły do 11 listopada. (są źródła). W każdym razie francuscy historycy są zgodni że we wrześniu armia niemiecka nie była bynajmniej w stanie rozkładu chociaż przewaga aliantów rosła, przede wszystkim ze względu na przybywanie Amerykanów. 

 

Co do Rosji to na pokonanie musieli poczekać jeszcze 25 lat. Fakt. Ale też było to wynikiem ich głupiego pomysłu z Leninem.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.