Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Jarpen Zigrin

Bitwa pod Kircholmem 1605

Recommended Posts

redbaron   

Tofiku mylisz się. W tym przypadku nie można tego dowolnie interpretować. Szyk stanowi linię (lub kilka, ale to już detal). Mówi się o przełamywaniu linii wroga chociażby. To jest jedna kwestia.

Dalej nie można linii ciągnąć w ten sposób, jak Ty to zrobiłeś. Linie wojsk obu stron są zwykle równoległe względem siebie (no czasem są jakieś modyfikacje - np. szyk skośny). Zatem w rozstawieniu, które pokazałeś, obie armie są prostopadle do Dźwiny.

Szwedzi

| | Polacy

| |

| |

==================== Dźwina - widać, że szyki - linie - tworzą kąt prosty z rzeką - zatem jest to prostopadłe.

Szwedzi

------------------

Polacy

-------------------

Dźwina

===================

To jest przykład rozstawienia równoległego. Wygląda zatem inaczej niż Twój przykład.

Doceniam Twoją legendarną nieustępliwość Tofiku, ale w tym przypadku chyba musisz ustąpić :huh:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z niedowierzaniem dowiedzialem się, że po stronie szwedzkiej walczyły dwie polskie kompanie piechoty, ze zdrajców chyba nikt nie przeżył

Share this post


Link to post
Share on other sites

Na oficjalnym spisie faktycznie zaznaczono, że obydwie te kompanie zostały zniszczone, jak to dokładnie ze stratami wyglądało pewnie się nie dowiemy.

Nie wiem jednak, czemu 'z niedowierzaniem'? Przecież wcielanie jeńców do armii było typowe, działało w obie strony w każdej wojnie w XVII (i nie tylko) wieku. Określenie 'zdrajcy' jest tu zresztą chyba zbyt mocne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
marioxb   

Wróćmy do główne problemu, czyli do ustawienia szyków obydwu wojsk względem Dźwiny.

Na wstępie należy dodać jeszcze jedno źródło, mogące mieć duże znaczenie przy dyskusji. Tym źródeł jest obraz Snayersa:

http://img262.imageshack.us/img262/7033/kircholmrz3.jpg

zgadzamy się w tym, że bardzo dużo dowodów jest na to, że wojska litewskie miały Dźwinę za sobą?

Faktycznie dużo źródeł o tym mówi, ale co zrobić z tymi, które przedstawiają Dźwinę na skrzydłach obydwu szyków?

Czy można w jakiś sposób połączyć te zdawałoby się przeciwstawne teorie?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Może trzeba by porównać autorów owych źródeł - który z nich był w bitwie obecny, skąd brali informacje na temat ustawienia wojsk, etc?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   

Ale Snayers pokazuje szyki jako prostopadłe (niech Wam będzie :) ) do rzeki, czyż nie?

Co do źródeł pokazujących wojska w wersji Naronowiczowskiej (sam Naronowicz-Naroński pewnie się na kimś oparł, tylko nie wiadomo na kim. Może na jakimś twórcy obrazu) to jest w La Tronche (Francja) obraz (być może Tomasza Dolabelli), który przedstawia wojska w wersji Naronowicza, ale znajduje się one na przeciwnym (lewym) brzegu Dźwiny niż do tej pory się przypuszczało (a przypuszcza się zwykle, że na prawym). Nie trzeba chyba wspominać, że o przeprawie którejkolwiek z armii przez rzekę nie wspominają źródła, ani zresztą chyba zarówno Karol jak i Chodkiewicz nie mieli żadnego interesu w przeprawie. Bo ich interesował tylko ten brzeg, nad którym znajdowała się Ryga. Pozostaje tylko, skąd autor obrazu wytrzasnął taką teorię? Czy gdyby był nim Dolabella, w końcu nadworny malarz Zygmunta III - chyba dopuszczono by go do tego, jak uszykowano wojska względem rzeki, to czy popełniono by taki lapsus? Chyba nie. I na tym głównie chyba polega spór o autorstwo dzieła. Być może autor mógł być naocznym świadkiem bitwy, bo może żył w latach Kircholmu, ale czy świadek nie wiedziałby gdzie stały armie?

Co do Snayersa, pamiętajmy, że obraz ten powstał w 1630 r.

Wszystko sprowadza się do tego, że, jak już wspomniano, nie wiadomo skąd wzięły się hipotezy o różnicy szyków. W źródłach "gazeciarskich", przeznaczonych dla mas czytelników, jak Nowiny z Inflant czy Zeitung von der grossen Schlacht und Niederlage zamieszczone są informacje o uszykowaniu. Ówcześni więc raczej mówili o Dźwinie za wojskiem RON. Jest jeszcze druga strona medalu, czy owa "woda" w Zeitung... to na pewno rzeka, czy odległe morze? Gdyby to drugie, to w kwestii prostopadłości do źródeł ikonograficznych dołączyłoby jedno pisane, tyle że... jeśli za kimś miałoby być morze to raczej za Szwedami. Takie przypuszczenie należałoby więc odrzucić.

Może jednak faktycznie trzeba by wiązać nazwiska niektórych niepolskich malarzy (Snayers, nieznany autor obrazu z lewym brzegiem Dźwiny) z innymi niemieckojęzycznymi drukami ulotnymi? Ciekawa jest informacja w Wahrhaftige Neue Zeitung und Beschreibung, której autor pisze, że Litwini mieli lepszą pozycję bojową od swoich przeciwników. Faktycznie, czy Szwedzi mogliby się poszczycić, posiadaniem morza za swoimi plecami, podczas gdy Litwini mieli dla siebie trakt prowadzący w głąb Rzeczypospolitej? Tylko skąd autor gazety to wiedział? Propaganda proszwedzka? :huh: Kto wie, kto wie...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zaginione źródło do wojny inflanckiej i do bitwy pod Kircholmem.

Kojałowicz w "Nomenclatorze" (wyd. w 1658 r.) kilkakrotnie wspomina o jakimś dziele, które nazywa historią 'dziesięcioletniej wojny inflanckiej'. Miał je spisać jakiś szlachcic litewski i wydać w Wilnie w 1610 r. Z tegoż to dzieła pochodzi wiedza Kojałowicza o Kircholmie.

Kojałowicz wielokrotnie o tej bitwie wspomina. Przy opisie Jana Karola Chodkiewicza jest najobszerniejsz notka, ale także są uwagi przy charakterystykach różnych osób. Np. przy Marcyanie Giedrojciu: "Dziejopis dziesięcioletniej wojny inlanckiej wspomina pod r. 1605 Marcyana Giedrojcia, praefecti cohortium subsidiorum, w bitwie pod Kircholmem"

Share this post


Link to post
Share on other sites
marioxb   

To zaginione źródło to "EQUITIS LITUANI DE BELLO LIVONICO per Decennium gesto", Vilnae 1610, autorstwa prawdopodobnie Teodora Lackiego, uczestnika bitwy pod Kircholmem.

Zawarty w EQUITIS opis szyków wojsk jest niemal identyczny z rysunkiem Józefa Naronowicza-Narońskiego, co pozwala wysnuć wniosek, że Józef opierał się na EQUITIS.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
autorstwa prawdopodobnie Teodora Lackiego

Dlaczego prawdopodobnie? Komu się autorstwo jeszcze przypisuje?

Zawarty w EQUITIS opis szyków wojsk jest niemal identyczny z rysunkiem Józefa Naronowicza-Narońskiego, co pozwala wysnuć wniosek, że Józef opierał się na EQUITIS.

Pozostaje tylko pytanie, czy wiarygodniejsza jest prawdopodobna relacja uczestnika bitwy czy np. słowa Jana Karola Chodkiewicza, ale zanotowane przez Larsa Bojera (czy uczestniczył w bitwie?)...

Share this post


Link to post
Share on other sites
marioxb   

Dzieło jest anonimowe. Darius Antanavičius przypisuje autorstwo Lackiemu, ale 100 % pewności, że to on jest autorem nie mamy.

Pozostaje tylko pytanie, czy wiarygodniejsza jest prawdopodobna relacja uczestnika bitwy czy np. słowa Jana Karola Chodkiewicza, ale zanotowane przez Larsa Bojera (czy uczestniczył w bitwie?)...

Dobre pytanie.

Lars Bojer, jeśli to on jest autorem Carolomachii, nie uczestniczył w bitwie.

Jerzy Teodorczyk postawił hipotezę, że Chodkiewicz nie chciał ujawniać zbyt dużo szczegółów dotyczących bitwy, aby potencjalni wrogowie nie poznali sekretu zwycięstwa.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Faktycznie, Darius Antanavičius wspomina o tym chociażby w swoim artykule "Znane i nieznane źródła do kampanii kircholmskiej 1605 roku". Nawet doktorat z tego bronił. Szkoda, że nie przełożono go na język polski, bo to musi być ciekawa lektura...

Ale zaraz, zaraz. Coś mi świta, że w tym roku w PHW był jakiś artykuł o Kircholmie. Czytał go ktoś może? Jest tam coś nowego? Może autor wykorzystał już te nowe źródła o których Darius Antanavičius pisze?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Dzieło jest anonimowe. Darius Antanavičius przypisuje autorstwo Lackiemu, ale 100 % pewności, że to on jest autorem nie mamy.

Faktycznie, poszukując informacji o ustawieniu Litwinów i Szwedów przeoczyłem artykuł tego litewskiego historyka. Zresztą słusznie, bo grubszych rzeczy tam nie ma :)

Do rzeczy. Skoro w dziełku Lackiego (?) znajduje się szkic b. podobny do rysunku Naronowicza-Narońskiego (notabene, czy Equitis... jest gdzieś online?), powstaje pytanie, czemu Bojer napisał, że Chodkiewicz miał rzekę za sobą? Przecież Antanavicius podaje dość mocne poszlaki świadczące o tym, że Bojer kontaktował i wzorował się z tym jednym z bohaterów Kircholmu (niestety nie rozwija w artykule wątku autorstwa Equitis...). Czy też bardziej wierzył Nowinom z Inflant, które - dość delikatnie - sugerują, że Litwini mieli Dźwinę za plecami?

Może znowu wyjdzie, że coś przeoczyłem, ale czy ktoś wie, w ilu edycjach ukazało się dziełko Bojera? Czy była taka możliwość, iż różne edycje Carolomachi różniły się od siebie? Czy słowa Chodkiewicza świadczące o przesadzonej beznadziejności sytuacji mogły zostać dodane później?

Co do hipotezy Teodorczyka, Chodkiewiczowi raczej ciężko byłoby zamknąć usta wszystkim Szwedom i Litwinom, którzy przeżyli Kircholm. Niewątpliwie co nieco ta grupa ludzi musiałaby coś od siebie opowiedzieć, nie zawsze zgodne z myślą hetmana. Zakładając, że autorstwo Lackiego jest pewne, Equitis należałoby do tej ostatniej grupy i po Nowinach byłoby drugim pisanym źródłem (pomijając listy), ale pierwszym pisanym zupełnie, jakby to powiedzieć, niezależnie (bo Nowiny można raczej uznać za wersję bitwy z perspektywy wojska RON).

Share this post


Link to post
Share on other sites
marioxb   

Nadal chodzi mi po głowie połączenie teorii o prostopadłym i równoległym ustawieniu szyków względem Dźwiny.

Gdy patrzy się na mapy okolic Kircholmu z I połowy XX w., widać, że Dźwina nie płynęła tak prosto, jak widać to rysunku Naronowicza-Narońskiego i obrazie Snayersa. Na południe od Kircholmu rzeka płynęła ze wschodu, południowego-wschodu, aby na wysokości samej osady skręcić na północ. Za Kircholmem rzeka skręcała lekko na zachód, co sprawiało wrażenie lekkiego łuku, wygiętego na północ, północny-wschód. To samo można zaobserwować u Tempesty.

Henryk Wisner wyeliminował zmiany frontów wojsk o 90 stopni, jako próbę połączenia przeciwstawnych teorii. A zatem może szyki przesuwając się tuż przed bitwą (pozorowana ucieczka Litwinów i przesunięcie się do przodu Szwedów), zmieniły swoje ustawienie względem rzeki, nie zmieniając zarazem frontu o 90 stopni.

Share this post


Link to post
Share on other sites
I. Piechota - nazwa regimentu (nazwisko pułkownika) - ilosć żołnierzy:

Leib (gwardia) batalion: 394

Hans Rechenberg: 951

Jesper Andersson Cruus: 1590

Anders Stuart: 1738

Josef Mikaelsson: 534

Anders Lennartsson: 1402

Fredrik z Lüneburga: 400

Joakim Fredrik Von Mansfeld: 725

Batalion fiński: 500

Straż artylerii - 134

Wiem skąd liczebność regimentów gwardii, Fredrika z Luneburga, Mansfelda i fińskiego ale skąd pozostałe ?

Na liście Mankela są tylko liczebności kompanii.

Jakie źródło mówi o liczebności regimentów ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.