Bitwa pod Kircholmem 1605

[Kadrinazi]

Często przyjmuje się (niestety) używać określenia Polacy, podczas gdy była to armia litewska, wsparta przez posiłki kurlandzkie. Nie wiem nawet czy były tam jakieś chorągwie koronne...

Niestety tej pracy prof. Teodorczyka nie znam, więc trudno mi się w jakiś sposob ustosunkować

[sadyk]

Kadrinazi,

czy podając OdB wojsk Karola podałeś stan jego armii pod Rygą, czy tych którzy odeszli w kierunku Kircholmu.

[Lu Tzy]

Często przyjmuje się (niestety) używać określenia Polacy, podczas gdy była to armia litewska, wsparta przez posiłki kurlandzkie. Nie wiem nawet czy były tam jakieś chorągwie koronne...

Niestety tej pracy prof. Teodorczyka nie znam, więc trudno mi się w jakiś sposob ustosunkować

Jak inaczej pisac? Obywatele Rzplitej? . To jest bolaczka i owczesna - polityczno-spoleczna, i dzisiejsza - historiograficzna. Serenissima byla pozbawiona jakiejs uogolniajacej obywatelskiej kategorii, no moze poza "szlachta". Tylko zazdroscic Brytyjczykom .

Mam pytanko. Z podawanych tu zestawien wynika, ze stosunek sil to ponad 10 000 do okolo 3000 na korzysc Szwedow.

Lata temu czytalem ksiazczyne wydana w serii zatytulowanej bodaj "Bitwy swiata", taki maluskie, formatu B^ chyba, sygnowane stylizowanym toporem. Tam autor podaje liczby mniej wstrzasajace - 14 do 7 tysiecy, zgrubnie...

[Kadrinazi]

Kadrinazi,

czy podając OdB wojsk Karola podałeś stan jego armii pod Rygą, czy tych którzy odeszli w kierunku Kircholmu.

Podany stan to oddziały biorące udział w bitwie, mogę sprobować poszukać danych o oddziałach (nielicznych) ktore pozostały pod Ryga.

@Lu Tzy - dane o walczących stronach są jak zwykle rożne, zależnie od autora Szwedow określa się na od 10 do 14 000, Litwinow na 3400 do 4350, przyznam szczerze że nigdy nie spotkałem się z liczbą 7000 żołnierzy po naszej stronie. Tyle to zapewne Chodkiewicz nigdy nie miał pod komendą w tej kampanii

[Lu Tzy]

Dzieki. Chetnie bym tu zaprezentowal te siedmiotysieczne oceny, ale ksiazczyna jest ode mnie oddzielona znaczna czescia Europy

[Kadrinazi]

A czy to nie była czasem 'Husaria pod Kircholmem' Jana Meysztowicza z serii BKD?

[Lu Tzy]

Pojecia nie mam. Ostatni raz czytalem ponad 15 lat temu...

[mariuszdragula]

Jan Meysztowicz podaje:

-Szwedzi, to 11 tys. piechoty i 3120 jazdy,

-"Chodkiewicz", to 1040 piechoty i 2360 jazdy + uzbrojona służba.

[Tofik]

Czeladź stanęła za lewym skrzydłem, być może Meysztowicz uznał, że stała się tym samym jednym z oddziałów w armii Chodkiewicza, więc doliczył 3-4 tys. ludzi.

[sadyk]

Tofik,

a 3-4 tysiące chłopa stojących w szyku to mało czy dużo? Przecież to 1/4 (jeżeli nie więcej) całej siły Hetmana.

Napewno wzięli udział w bitwie, bo tylko jak czeladź rusza na pole bitwy to zaczyna się jatka, dobijanie rannych i pogoń za sakiewką......

[Kadrinazi]

Niemniej jednak czeladź to nie siła bojowa - na pewno brała udział w plądrowaniu pobojowiska, zwłaszcza po tak spektakularnym sukcesie, niemniej jednak nie wlicza się jej w poczet wojska biorącego udział w bitwie.

[Tofik]

a 3-4 tysiące chłopa stojących w szyku to mało czy dużo? Przecież to 1/4 (jeżeli nie więcej) całej siły Hetmana.

3-4 tys. to ponad połowa sił hetmana. Co nie zmienia faktu, że nikt (może z paroma wyjątkami) do rzeczywistych sił zbrojnych czeladzi nie wlicza, bo ta zwykle w bojach nie uczestniczyła. Zwłaszcza pod Kircholmem, gdyż ciężar litewskich działań należał do jazdy. A w pościgu czeladź nie mogła się przydać.

Działania "pobojowiskowe" (dobijanie, grzebanie, plądrowanie, porządkowanie) nie należą już do typów walki zbrojnej.

[Kadrinazi]

Przypominam że czeladź ma tutaj 'własny' obszerny temat (to tak na wypadek gdyby dyskusja zeszła z Kircholmu ):

https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...t=0&start=0

[sadyk]

Nie będę kruszył kopii o czeladź. Dla mnie wątpliwość pozostaje. Rodzi się następne pytanie: jak liczebna była czeladź w armii Karola? Bo o niej jakby zapomniano.

[Kadrinazi]

Służba obozowa w armii szwedzkiej nie brała udziału w bitwie - pozostała w obozie pod Rygą i tam sporo z nich zginęło, bądź z rąk Litwinow bądź też inflanckich chłopow plądrujących oboz. Zresztą w armii szwedzkiej służba obozowa nigdy nie walczyła (w odrożnieniu od RON, gdzie to się jednak zdarzało - patrz link do dyskusji, ktory podrzuciłem).