Najważniejszy wynalazek człowiek prehistorycznego

[Capricornus]

Ja to tam się nie znam (nie jestem taki biegły, jak ty),

Czyżby sarkazm?

jestem głęboko przekonany, iż ogólnieświatowa data, przyjęta dla wyrobów (sztuki) prehistorycznej oscyluje pomiędzy 400 000, a 10 000 lat p.n.e. (sztuka epok lodowcowych - przerabiałem ją kiedyś na zajęciach z historii sztuki).

Mnie zawsze uczono, że czasy historyczne rozpoczynają się mniej więcej w czasie wynalezienia pisma, na poparcie moich słów wkleję tu wstęp do działu prehistoria na forum: Historia.org:

PREHISTORIA Ostatni post: Najważniejszy wynalazek ...

Okres najdłuższy w dziejach ludzkości - od pojawienia się człowieka na Ziemi do powstania pisma. Badanie tego okresu możliwe jest jedynie metodami archeologicznymi.

ok. 4,5 mln lat p.n.e. - ok. 3500 r.p.n.e.

Być może w historii sztuki wygląda to inaczej, być może sztuka „polodowcowa” tak znacząco różni się od sztuki lodowcowej, że fachowcy w tej dziedzinie uznali za słuszne właśnie tak określić cezury czasowe (ja się na sztuce za bardzo nie znam, więc nie będę się upierał).

ty też nie jesteś absolutnie mi tego udowodnić, iż było odwrotnie,

Nie twierdzę, że było odwrotnie tylko, że rozwój narządów mowy i coraz bardziej skomplikowany system dźwięków prowadzący do mowy rozwijały się równocześnie.

Wydaje mi się, że mojego stwierdzenia broni sama teoria ewolucji. Jeżeli natura wprowadza jakieś zmiany to są one utrwalane, gdy organizm odnosi z tych zmian jakieś korzyści (to zakłada używanie zmienionych narządów) z czasem zmiany mogą się pogłębiać, ale organizm nadal musi odnosić z tych zmian korzyść, jeśli narządy po zmianie nie prowadzą do ulepszenia to ewolucja stanie w miejscu a zmienione osobniki nie przekażą tych zmian swemu potomstwu i wyginą, tak więc, narządy mowy i skomplikowany system komunikacji „werbalnej” musiały się rozwijać równocześnie.

Możemy jeszcze wziąć pod uwagę mutacje to prowadziłoby do wykształcenia aparatu mowy od razu a dopiero potem człowiek musiałby się nauczyć nim posługiwać (Twoja teoria) tylko wystąpienie dwóch identycznych właściwie mutacji u dwóch gatunków człowieka (Neandertalczyk i Homo Sapiens) jest właściwie niemożliwe.

żeby używać mowy, trzeba mieć wykształcone srtuny głosowe, przegrodę nosową, i jeszcze parę innych śmiesznych rzeczy

O tym mówię pod nazwą „aparat mowy”.

obecnie, w dobie IV RP być może coś się zmieniło

Gdzie Ty widzisz IV RP, według mnie zdanie dwóch bliźniaków nie wystarczy by przeprowadzić taki zabieg. Ale tu nie miejsce na taką dyskusję.

Z poważaniem C.

[Gervazy]

Ogień, mufię wam ludzie, najwazniejse było nauczenie się jego posługiwaniem :idea:

[Hauer]

(w cytacie chodzi o "date koła")

Z tą „datą” spotykałem się najczęściej, co do miejsca bywało różnie w różnych opracowaniach, ale jeśli te ok. 4000 lat p.n.e. jest prawidłowe to byłoby to pogranicze prehistoria – historia.

No właśnie, wynalazek "graniczny" z czasów gdy ludzie juz maja stałe osiedla, hoduja zwierzeta, uprawiają ziemię, rozwijaja komunikację.

Jeśl iza granice uznać pismo to mamy ja około 3500 p.n.e., ale juz duzo wczesniej pojawiały się "zalązki pisma". Pierwsze jesl idobrze pamietam to datowane na jakies 8000 p.n.e. ( a właściwie co rozumiemy przez pojęcie "pismo"?) i tego raczej nie uwazałabym za "wynalazek prehistoryczny", a w takim ukałdzie ciezko by za taki uznawać koło.

Dlatego raczej zgadzam się z ciekawym.

[Capricornus]

( a właściwie co rozumiemy przez pojęcie "pismo"?)

Pismo - system znaków graficznych, służący do utrwalania lub zastępowania wypowiedzi ustnej przez zapis; funkcję p. miały pierwotnie znaki własności umieszczane na przedmiotach, odpowiednio pogrupowane węzły na sznurach (sznurowe pismo Indian - kipu) lub nanizane na sznur muszle (pismo murzyńskie - aroko); p. właściwe rozwinęło się z piktogramów: obrazkowych przedstawień przedmiotów, osób i czynności (pismo Indian: Czejenów, Irokezów, a także syberyjskich Jukagirów); hieroglify staroegipskie wiązały ze znakami piktograficznymi także pojęcia abstrakcyjne (P. IDEOGRAFICZNE); wprowadzenie do piktografii zapisu dźwięków dało początek P. IDEOGRAFICZNO-FONETYCZNEMU (hieroglify egipskie, p. Majów i Azteków, p. klinowe z Mezopotamii, sumeryjsko-akadyjskie - od IV tysiąclecia p.n.e., p. klinowe hetyckie - od ok. 1500 p.n.e., a także nie odczytane p. protoindyjskie znad Indusu oraz hieroglify kreteńskie i pismo chińskie znane jako system od XV w. p.n.e.). Z pisma sumeryjsko-akadyjskiego wyodrębniły się pisma, w których notowano sylaby mowy: elamickie, huryckie, urartyjskie, hetyckie, staroperskie, egejskie, kreteńskie linearne, cypryjskie, pseudohieroglificzne z Byblos; z p. chińskiego powstało p. japońskie. P. ALFABETYCZNE, w którym znakom graficznym odpowiadają określone dźwięki mowy, pojawiło się w 2. poł. II tysiąclecia p.n.e. w Fenicji lub w Palestynie....

Za encyklopedią Interia.pl

Pismo, system znaków, pozwalających na widzialne utrwalanie myśli w konkretnym języku. Pismo pojawiło się stosunkowo późno (ok. 5-6 tys. lat temu). Istniały też społeczeństwa wysoko rozwinięte, które nie posiadały swego pisma, nawet dziś nie posługuje się nim wiele mln ludzi. Pismo wynajdywano kilkakrotnie i całkowicie odrębnie w wielu centrach kulturowych.

Za encyklopedią Onet.pl wiem

Pismo ideograficzno-sylabiczne (znak odpowiada sylabie), wynalezione prawdopodobnie przez Sumerów, używane w staroż. Mezopotamii od poł. IV tysiąclecia p.n.e.; przejęte i zmodyfikowane m.in. przez Akadów (2. poł. III tysiąclecia p.n.e.), Babilończyków i Asyryjczyków (pocz. II tysiąclecia p.n.e.), Hurytów, Hetytów, Elamitów (pismo alfabetyczno-sylabiczne), Ugarityjczyków (XV w. p.n.e. pismo alfabetyczne); początkowo znaki odwzorowywały treść słów (głowa, ryba, woda); w postaci rozwiniętej składało się z 3 rodzajów znaków: 1. ideogramów - znaków pojedynczych lub zespołów znaków oznaczających całe wyrazy, 2. znaków o wartości fonetycznej (4 samogłoski i kilkaset sylab), 3. determinatywów - znaków występujących przed lub po wyrazie i określających jego kategorię znaczeniową; klinowy kształt znaków wynikał z techniki zapisu, jest śladem, jaki rylec trzcinowy zostawia na miękkich (przed stwardnieniem) tabliczkach glinianych; pierwsze próby odczytania sumeryjskiego p.k. podjął 1802 uczony niem. G.F. Grotefend, napis babiloński w p.k. odczytał 1846-57 bryt. orientalista H.C. Rawlinson.

Za Historia.org.pl

tego raczej nie uwazałabym za "wynalazek prehistoryczny",

No pisma raczej nie, choć, jeżeli uznamy, że od wynalezienia pisma zaczyna się historia to byłby to ostatni wynalazek prehistorii (jeszcze większe pogranicze niż koło), ale jednak optowałbym za tym by pisma do wynalazków prehistorycznych nie zaliczać.

ale juz duzo wczesniej pojawiały się "zalązki pisma". Pierwsze jesl idobrze pamietam to datowane na jakies 8000 p.n.e.

Są naukowcy, którzy już w znakach malowanych w jaskiniach i nacinanych na kościach dopatrują się zaczątków pisma to przesunęłoby datę nawet do jakichś 13 - 14 tysięcy lat p.n.e. ale nie popadajmy w skrajności.

Z poważaniem C.

[ciekawy]

Są naukowcy, którzy już w znakach malowanych w jaskiniach i nacinanych na kościach dopatrują się zaczątków pisma to przesunęłoby datę nawet do jakichś 13 - 14 tysięcy lat p.n.e. ale nie popadajmy w skrajności.

Sądze, iż naszym pierwszym praprzodkiem, potrafiającym już cokolwiek wytwarzać, był homo habilis, który istniał juz około 2 000 000 lat temu (gatunek ten jako pierwszy potrafił wytwarzać prymitywne narzędzia). To od niego pochodzi późniejszy homo erectus (który żył 1 500 000 - 300 000 lat p.n.e.) - nasz przodek. I to właśnie ten gatunek nauczyl się rozniecać ogień (świadczą o tym znalezione ślady palenisk w obozowiskach).

[Capricornus]

homo erectus (który żył 1 500 000 - 300 000 lat p.n.e.) - nasz przodek. I to właśnie ten gatunek nauczyl się rozniecać ogień (świadczą o tym znalezione ślady palenisk w obozowiskach).

Co do tego nie mam żadnych zastrzeżeń jako pierwszy ogień rozniecał Homo Erectus. Natomiast czytałem gdzieś że posługiwanie ogniem zdarzało się Habilisowi.

Sądze, iż naszym pierwszym praprzodkiem, potrafiającym już cokolwiek wytwarzać, był homo habilis, który istniał juz około 2 000 000 lat temu (gatunek ten jako pierwszy potrafił wytwarzać prymitywne narzędzia).

Co do wytwarzania narzędzi to muszę się sprzeciwić.

Zacznijmy od definicji narzędzia może być z Wikipedii?

"Narzędzie to urządzenie służące do bezpośredniego oddziaływania w procesie pracy na przedmiot pracy stanowiące wyposażenie człowieka lub maszyny. Narzędzie pozwala wykonać to, czego przeciętny człowiek nie byłby w stanie wykonać "gołymi rękami" lub ułatwia to, co może wykonać sam.

Jednym z kryteriów podziału procesów cywilizacyjnych jest rodzaj materiałów używanych na narzędzia:

• epoka kamienia: narzędzia były wykonywane z kości i rogów zwierząt, z drewna, kamienia,

• epoka brązu: ok. 2000 p.n.e. zaczęto stosować narzędzia miedziane i brązowe,

• epoka żelaza: ok. 1000 p.n.e. weszły w użycie narzędzia żelazne.

Najwcześniejszymi narzędziami były kije, kamienie, kości w postaci naturalnej, dobierane odpowiednio do zamierzeń. Następnie zaczęto narzędziom nadawać formy lepiej dostosowujące je do potrzeb. Na przestrzeni wieków nastąpiło ogromne zróżnicowanie narzędzi, dostosowywanych do różnorodnych rzemiosł i gałęzi przemysłu."

Australopitek na pewno, jak dzisiejsze małpy, posługiwał się drewnianymi narzędziami, ponieważ są one najprostsze do wykonania, w czym problem ułamać kawałek gałęzi i użyć jej jako pałki lub kopaczki. Skoro coś takiego są w stanie wykonać dzisiejsze szympansy to potrafił też nasz szacowny przodek chyba, że uznamy, że australopitek był znacznie mniej od nich rozgarnięty. Czy wytwarzał narzędzia kamienne trudno powiedzieć najprawdopodobniej po prostu używał znalezionych kamieni, jeśli zaczął je obrabiać to, co najwyżej pod koniec swego istnienia jako gatunek.

Kultura Olduvai - najstarsza kultura paleolitu, jej nazwa pochodzi od wąwozu w północno-zachodniej Tanzanii, przy granicy parku narodowego Serengeti, w prowincji Arusha.

W 1959 Louis i Mary Leakey odkryli w tym miejscu szczątki pierwszych człowiekowatych obok prymitywnych narzędzi. Dalsze badania ewolucji człowieka wykazały, że zdolność wytwarzania narzędzi posiadały już australopiteki.

Te informacje pochodzą z Historyków: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=23631

Zajrzyj to tylko 2 strony.

Z poważaniem C.

[ciekawy]

Natomiast czytałem gdzieś że posługiwanie ogniem zdarzało się Habilisowi.

Też o tym czytałem, ale na razie pozostanie to tylko w sferze hipotez - nie ma na to mocnych " dowodów.

Australopitek na pewno, jak dzisiejsze małpy, posługiwał się drewnianymi narzędziami, ponieważ są one najprostsze do wykonania, w czym problem ułamać kawałek gałęzi i użyć jej jako pałki lub kopaczki

Znalazłem ciekawą wzmiankę: otóż około 15 000 000 lat p.n.e. istniał przodek australopiteka - keniapitek. I tenże potrafił już prawdopodobnie posługiwać się prostymi narzędziami, rozbijając kości kamieniami. Szczątki jego bliskich krewnych odnaleziono w Grecji i Indiach.

Te informacje pochodzą z Historyków: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=23631

Zajrzyj to tylko 2 strony.

Zajrzałem - doskonale znam to forum (napisałem w nim grubo ponad 1 600 postów ). Chociaż nie polegał bym zbytnio na opiniach licealisty i studenta :roll:

I jeszcze ciekawostka dotycząca pisma: w moich źródłach zarówno pismo klinowe w Mezopotami (Sumerowie), jak i hieroglify (święte pismo) w Egipcie powstały niemal równocześnie (ok. 3000 r.p.n.e.) !

pzdr.

[Capricornus]

Znalazłem ciekawą wzmiankę: otóż około 15 000 000 lat p.n.e. istniał przodek australopiteka - keniapitek. I tenże potrafił już prawdopodobnie posługiwać się prostymi narzędziami, rozbijając kości kamieniami.

To jedynie świadczy, że posługiwanie się narzędziami nie jest czymś super wyjątkowym, co wyróżnia jedynie człowieka (nie wspomnę o Ziębach Darwina).

Zajrzałem - doskonale znam to forum

No w końcu mieścisz się w dziesiątce największych gaduł tego forum.

Chociaż nie polegał bym zbytnio na opiniach licealisty i studenta

O przepraszam a tych dwóch magistrów i dziennikarz?

[ciekawy]

To jedynie świadczy, że posługiwanie się narzędziami nie jest czymś super wyjątkowym, co wyróżnia jedynie człowieka (nie wspomnę o Ziębach Darwina).

Jest jeszcze gatunek wydry, która kamieniem rozbija położone na własnym brzuchu małże, oraz szympansa, ktory używa patyka do wyławiania termitów z termitiery. Ale musimy sobie odpowiedzieć na najważniejsze pytanie: od jakiego okresu możemy mówić o już człowieku, a od jakiego małpach? Bo pierwsze naczelne (65 mln. lat temu) to Purgatorius, praprzodkowie wszystkich małp, małpiatek i ludzi - ale to były ... myszy (a fe...). Dopiero ich dalecy potomkowie - egiptopiteki (35 mln. lat temu) były przodkami człowiekowatych, ale to były z kolei ... koty (już lepiej... ). Z nich to dopiero na drodze ewolucji powstał Proconsul (25 - 14 mln. lat temu. Ciekawostka - były to pierwsze osobniki pozbawione...ogona :roll: ). I dopiero 15 - 14 mln. lat temu pojawia się w/w keniopitek, który najprawdopodobniej potrafił posługiwać się prostymi narzędziami (Uff... jakby prof. Maciej Giertych był modem, i to by przeczytał, dostałbym niechybnie wieczystego bana - przeciez w/g niego te "żyjątka" nie istniały... )

pzdr.

[Hauer]

Uff... jakby prof. Maciej Giertych był modem, i to by przeczytał, dostałbym niechybnie wieczystego bana - przeciez w/g niego te "żyjątka" nie istniały...

Tak uczciwie to nie spotkałem się, zeby kreacjonisci twiedzili, ze jakies żyjatko "nie istniało".

[ciekawy]

Tak uczciwie to nie spotkałem się, zeby kreacjonisci twiedzili, ze jakies żyjatko "nie istniało".

Ależ istniało, istniało - np. smok wawelski No i data powstania życia na ziemi...

pzdr.

[Capricornus]

Jest jeszcze gatunek wydry, która kamieniem rozbija położone na własnym brzuchu małże

Wydra morska najpierw na klatkę piersiową kładzie kamień na to małże i rozbija ją drugim kamieniem nawiasem mówiąc taki sposób zdobywania pożywienia jest przyczyną częstych zawałów serca u tej wydry (jak widać nie jest to jeszcze doskonałe rozwiązanie ewolucyjne).

oraz szympansa, ktory używa patyka do wyławiania termitów z termitiery

Szympans karłowaty (bonobo), a do rozbijania orzechów używa „kowadła” i „młotka” a poza tym stosunkowo często zdarza mu się poruszać na tylnych kończynach.

O Ścierwniku białym, który kamieniami rozbija strusie jaja i naszych pospolitych krukowatych też nie będę wspominał.

myszy (a fe...)

Co Ty chcesz od myszy bardzo sympatyczne zwierzaczki.

najważniejsze pytanie: od jakiego okresu możemy mówić o już człowieku, a od jakiego małpach?

No właśnie to zasadnicze pytanie. Ty wymieniłeś te, które człowiekiem jeszcze nie były, ale z naszych bezpośrednich przodków czy Australopitek zasługuje już na miano człowieka (wiem, że ostatnio dodaje mu się Homo przed nazwą) czy też musimy wziąć pod uwagę rozwój mózgu i bardziej zaawansowanych niż u małp zachowań społecznych. Ciekaw jestem Twego zdania.

Ależ istniało, istniało - np. smok wawelski

Twierdzisz, że smok wawelski nie istniał?????? To, kto pożerał te wszystkie dziewice?

Temat nam trochę ucieka, ale może nikt się nie obrazi i nikt nie będzie się czepiał.

:roll:

[ciekawy]

No właśnie to zasadnicze pytanie. Ty wymieniłeś te, które człowiekiem jeszcze nie były, ale z naszych bezpośrednich przodków czy Australopitek zasługuje już na miano człowieka (wiem, że ostatnio dodaje mu się Homo przed nazwą) czy też musimy wziąć pod uwagę rozwój mózgu i bardziej zaawansowanych niż u małp zachowań społecznych. Ciekaw jestem Twego zdania.

Moim skromnym zdaniem - empatia (czyli zdolność współczucia, zrozumienia, opieki w stosunku do innych członków stada/plemienia). Zdolność obróbki narzędzi (ale jak to wyżej dowiedliśmy, umiejętność tą posiadają także niektóre gatunki zwierząt). Kolejny fakt - umiejętność dostosowania otoczenia/ środowiska do własnych potrzeb (ale to też robią niektore gatunki zwierząt). Dlatego stawiam na sztukę - to nas niewątpliwie zaczęło wyrózniać wśród naczelnych - malunki w grotach i jasiniach (Altamira, Lascaux) - to było to, co "w duszy grało" naszym praprzodkom, i czego nikt inny (oprócz nich) nie robił. Z drugiej jednak strony nie potrafimy dziś kategorycznie dowieść, czy np. ptak - samiec wydający trele w popisie godowym przed samicą odtwarza attawistyczny kod natury, czy też doskonale improwizuje, tworząc niepowtarzalną...sztukę :roll:

pzdr.

[Capricornus]

Według Ciebie dopiero Homo Sapiens zasługuje na pełne miano człowieka.

A moim skromnym zdaniem właśnie to:

empatia (czyli zdolność współczucia, zrozumienia, opieki w stosunku do innych członków stada/plemienia).

Bo tylko człowiek opiekuje się chorymi czy rannymi osobnikami swego gatunku, (choć nie tylko swego) tego nie robi żadne inne zwierzę, więc to według mnie byłby wyznacznik bycia człowiekiem sztuka dla mnie jest tylko dopełnieniem procesu uczłowieczania. Tylko w takim przypadku mamy problem, bo przy tym kryterium są dwa gatunki człowieka Neandertalczyka i Homo Sapiens w dodatku ten pierwszy został prawdopodobnie poddany masowej eksterminacji przez naszego przodka.

Dlatego stawiam na sztukę - to nas niewątpliwie zaczęło wyrózniać wśród naczelnych

Dlaczego nie dziwi mnie takie podejście u historyka sztuki?

[Hauer]

Bo tylko człowiek opiekuje się chorymi czy rannymi osobnikami swego gatunku, (choć nie tylko swego) tego nie robi żadne inne zwierzę, więc to według mnie byłby wyznacznik bycia człowiekiem

Na pewno tylko człowiek? Podobno słonie mają silnie rozwinietą empatię wobec członków stada. A humbuki? A opiekuńczość i relacje społeczne pingwinów? A delfiny? Z róznych morskich opowiesci wynika, ze moga nieśc pomoc nawet ludziom (może uważają nas za w pewnym sensie "podobnych"? A mozę to tylko takie opowieści).

Tak naprawde to trudno znaleźć jakąś jedna cechę "uczłowieczającą". ...a moze ciekawy jednak ma racje z tą sztuką, tyle że ja bym to traktował jako niezbity dowod na zdolność do abstrakcyjnego myslenia.