Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[atrix]

Mam pytanie - jakie błędy zawiera tablica (symboliczny gróB), upamiętniająca miejsce śmierci mjr. Pelca ?

dowódcą 74 GPP z Lublińca był płk Wacław Wilniewczyc . Mjr Józef Pelc był dowódcą 1 batalionu piechoty 74 GPP , ale jeżeli garstka ludzi walcząca pod Dąbrową była resztkami tego pułku mozna by przyjąć że mjr Józef Pelc był jego ostatnim dowódcą .Gazeta Częstochowska podaje date walk jako 9 wrzesień 1939 , zarzuca synowi mjr Pelca przesade i błedy w opisie zdarzeń .Stwierdzenie że po bitwie niemcy roztrzelali 300 osób jest stwierdzeniem troche na wyrost .Druga tablica jest jakby wiarygodniejsza podaje liczbe zabitych i pomordowanych żołnierzy w liczbie 300 osób .

[ciekawy]

Moje spostrzeżenia:

Mjr.-ppłk. JÓZEF ADOLF PELC

W WP IIRP nie bylo stopni dwuczłonowych (np. generał - major), które wystepowaly w III Rzeszy, czy ZSRS. Był albo major, albo o "oczko" wyższy podpułkownik.

ostatni dowódca 74p.p. z Lublińca

Jak słusznie zauważył kol. atrix powinien być d-cą I baonu tego pułku, a nie samozwańczym d-cą całego pułku (mimo, iz dowodził jego resztkami).

próbując na czele resztek pułku

zatrzymać 29 D zmot. Wehrmachtu

Nie wiemy, czy próbował faktycznie zatrzymać, czy też (co jest bardziej prawdopodobne) próbował przebić się z okrążenia, aby przeprawić się przez Wisłę na jej prawy brzeg. No i sam zapis jednostki niemieckiej - pisze się albo: 29.DPZmot., albo 29DPZmot.. Takie błędy na płycie pomnikowej nie powinny się pojawiać ...

Hitlerowcy rozstrzelali po bitwie

ok. 300 jeńców"

Już wiem, że to nieprawda - tyle mogło być w sumie zabitych (i ewntualnie rozstrzelanych) żołnierzy, poległych tego dnia w tamtym rejonie (liczba rzekomo rozstrzelanych ciągle maleje).

Fotki:

[atrix]

Chyba pora ułożyć łamigłówkę w całość . Prosze kto pierwszy ?

[ciekawy]

Nie atrixie - jeszcze jest zbyt dużo niewiadomych ...

[Tomasz N]

Atrix napisał:

dlaczego akurat stopień ? a nie nazwisko bądż skąd był .

Do poznania korelacji. Stopień jest jednym z parametrów. Dziękuję za to: skąd był. To też może być parametr. Więc skąd był ?

Co do nazwiska, gdybyś je poznał, to myślę, żebyś je podał. Stąd nie pytam.

Atrix napisał:

Widocznie satelita widzi las który wyrósł za mojego życia ( dajmy na to przez 30 lat ). Stary las rośnie po lewej stronie drogi jadąz w kierunku Zwolenia.

Pewnie w googlu mają przedwojenne zdjęcia satelitarne, bo ich zdjęcie w pełni zgadza się z przedwojenną WIG-ówką.

Atrix napisał:

Wie dokładnie gdzie były ich mogiły , ogladał je na zajutrz po tragedii.

Mógłbyś to miejsce (mogiłę) umiejscowić na mapie ?

Atrix napisał:

Gazeta Częstochowska podaje date walk jako 9 wrzesień 1939 , zarzuca synowi mjr Pelca przesade i błedy w opisie zdarzeń.

Akurat z tym się w pełnio zgadzam. Pelc Piastowski to taki śląski mitoman.

Mógłbyś podać datę wydania ?

[atrix]

Pewnie w googlu mają przedwojenne zdjęcia satelitarne

przedwojenne zdjęcia satelitarne ??? :shock:

Mógłbyś podać datę wydania ?

www.gazetacz.com.pl/artykul.php?id=505&idm=37

Mógłbyś to miejsce (mogiłę) umiejscowić na mapie ?

orjentacyjnie je znam , jutro będę wiedział na 100% dokładnie ( mam spotkanie z gajowym z Cukrówki - Niedziela )

[ciekawy]

No to weźmy "na tapetę" kolejny pomnik - mjr. Cesarza. Napis na pomniku:

"mjr. dr Józef Cesarz

ur. w 1897r.

rozstrzelany przez Wehrmacht

dn. 08.09.1939r.

nacz. lek. 74pp. w Lublińcu

odznaczony krzyżem 'Virtuti Militari" RP

Rodzina"

Napis na starej tabliczce (na krzyżu):

major

doktor Józef

Cesarz

lekarz 74p.p.

padł w boju

08.09.1939r.

Gdzie tkwi prawda - czy został rozstrzelany po walce, czy padł w boju, z bronią w ręku ?

[Tomasz N]

Dzięki za link do G.Cz. Pan Pelc Piastowski ma zwyczaj pisać historię od końca. Czyli najpierw pisze przebieg, a potem relacje go potwierdzające. I pisze nie tylko o Ciepielowie, ale i np. o walkach na Śląsku.

Więc Ciekawy nie czepiaj się tych napisów na pomniku. Te podwójne stopnie to właśnie styl pana Pelca Piastowskiego. Ktoś w Gminie temu panu zawierzył i wyszedł taki potworek.

Atrix, tak luźno myślę. My tu znamy źródła, żeby tak powiedzieć, ogólnopolskie. Ale istnieją też lokalne, czego przykładem twój link. Czyli Częstochowa, Lubliniec, ale i Ciepielów i okolice - Twoje strony. Może podasz nam jakąś lokalną ciepielowską bibliografię ?

Jest tu na forum ktoś z Lublińca, by zrobić to samo z jego okolic ?

[atrix]

Lipskie strony niewiele piszą na temat Dąbrowy , są to tylko wzmianki o wydarzeniach z 1939 " cyt. "I batalion 74 Pułku Piechoty ok. 300 żołnierzy dotarł w rejon Ciepielowa, gdzie wziął udział w walce z niemieckimi jednostkami zmotoryzowanymi. Oddział polski został tutaj okrążony i po śmierci dowódcy majora Józefa Pelca złożył broń. Po bitwie oddziały podpułkownika Wessel'a w lesie Dąbrowa dokonały mordu na ok. 150 polskich żołnierzach. ". Tutaj podaję się liczbe zamordowanych jako 150 osób . W pozostałych stronach liczbe powszechnie pisaną 300 osób .

Napis na starej tabliczce (na krzyżu):

nie daje mi spokoju zdjęcie żołnierza zamordowanego w rowie ( osoba w oficerkach ) , nie wiem jak się ustosunkować do obu opisów przy grobach . Jeżeli mjr Pelc zginął na poczatku walk , to osobą w rowie może być Cesarz . Niesmiertelniki żołnierze w Dąbrowie prawdopodobnie mieli . Na jakiej podstawie zidentyfikowano Pelca i Cesarza ?

[Tomasz N]

Wypada się zgodzić z kol. Ciekawym, iż temat osiągnął takie stadium rozproszenia, że trudno o podsumowania czy wnioski. Ale wypada się zgodzić też z kol. atrixem i jakieś podsumowanie trzeba zrobić.

1. SAMA ZBRODNIA.

Tu mamy pewne osiągnięcie, bo wiemy, że do jakiejś doszło. W miejsce jednego mordu pod Ciepielowem zrobiły nam się aż trzy:

a- mord w lesie Dąbrowa (ok. 150 – 300)

b- mord w lesie Cukrówka (ok. 13 – 15)

c- ostrzelanie kolumny przez sam. panc. (zabicie mjr Cesarza + ok. 7 jeńców).

Zajmijmy się przypadkiem c/

Według (chyba) Jankowskiego kolumna po tym nocowała w Lipsku, co oznacza, że do ostrzelania doszło między Anusinem a Lipskiem. Przyjmując hipotezę, iż ostrzał kolumny wynikł z próby ucieczki, a strzelec spudłował, to jedynym miejscem między tymi miejscowościami, dającym szansę na ucieczkę przed ogniwem z km-u jest las, a ten jest tylko jeden - Cukrówka. Przypadek b i c rozegrałby się zatem w tym samym lesie.

W takim przypadku mamy dwie możliwości:

cb1- w lesie Cukrówka zastrzelono tych kilkunastu oraz 8 z mjr. Cesarzem. Razem 20-tu kilku

cb2- był tylko jeden mord, a opis b jest zniekształconym opisem c

Teraz przypadek a/

Tu mamy trzy hipotezy do przeanalizowania:

d- w lesie Dąbrowa doszło jedynie do aktów dobijania ciężko rannych.

e- w lesie Dąbrowa doszło do aktów dobijania ciężko rannych i samowolnych aktów rozstrzeliwania jeńców bez udziału ppłk. Wessela.

f- w lesie Dąbrowa doszło do aktów dobijania ciężko rannych i zbiorowego mordu na jeńcach na rozkaz ppłk. Wessela.

W przypadku f/, w kwestii ilości, mamy trzy możliwości:

f1- rozstrzelano ok. 300 jeńców

f2- rozstrzelano ok. 250 jeńców

f3- rozstrzelano ok. 150 jeńców

W przypadku f/, w kwestii miejsca, mamy dwie możliwości (zagadnienie zakrętu):

f4- zakręt na północnym krańcu lasu, przy obecnym pomniku

f5- zakręt na południowym krańcu lasu, 500 m od Strugi

2. MIEJSCE POCHÓWKU

Tu mamy do dyspozycji cały wachlarz miejsc:

(jak też kombinacje tych możliwości)

g- las Dąbrowa (33 + 2)

h- cmentarz w Ciepielowie

i- cmentarz w Lipsku

j- cmentarz w Kazanowie

k- cmentarz w Chotczy

l- cmentarz w Solcu

Tajemnica jaka otacza miejsce pochówku większości z poległych, moim zdaniem nie wynika z nieudolności, lecz uważam, że z tym miejscem związana jest jakaś tajemnica, mocno godząca w oficjalny opis zbrodni. Stąd dla mnie jego odnalezienie jest priorytetem.

W tej sprawie sprawdzam hipotezę umownie nazwaną antyatrix polegającą na sprawdzaniu przeciwnych możliwości do wskazywanych przez kol. atrixa.

W takim przypadku winni spoczywać ( i to są moje typy):

hl- na cmentarzu w Ciepielowie (dokładnie w przeciwną stronę niż Lipsko) i

na cmentarzu w Solcu (dokładnie w przeciwną stronę niż Kazanów)

P.S. Hipoteza antyatrix nie jest to jakaś złośliwością z mojej strony. Po prostu przyjmuję, że nas, mieszkających daleko, łatwo zrobić w balona, miejscowych trudniej. Wobec nich zastosowano zatem jakieś nadzwyczajne środki dezinformcyjne.

Moim zdaniem jest to jakiś wybór źródeł, np. wydany przez miejscowy ZBOWiD, wysyłający wszystkich na fałszywe tropy (dokładnie w przeciwną stronę), na którym kol. atrix (nie przyznając się do tego) się opiera. Gdybym miał typować rok jego powstania ,to typowałbym stan wojenny, gdy ZBOWiD był ważny (bo był w PRONie) i wtedy wydawano takie „wybory źródeł”.

[atrix]

Tomaszu N ale namieszałeś . Spiskowa teoria dziejów w roli głównej ZBOWiD . Musisz podejść do tego w sposób realny .Kończy się wojna , ludzie nie myślą o tym co było w 1939 r . Myślą jak żyć dalej .Zaczynają sie poszukiwania krewnych , jedyną instytucja jest wtedy Czerwony Krzyż .Ludzie mieli inne problemy na głowie niż dochodzenie prawdy . Nie sądzę że ktoś wtedy myślał o fałszowaniu wydarzeń jakie miały miejsce w Dąbrowie . Zbrodnie małe jakie popełnili faszyści zaczeły wychodzić na jaw po latach . Informacje jakie wtedy przepływały nie miały takiej szybkości jak obecnie .Zamieszanie jakie jest a Dąbrową wynika z braku świadków i jakich kolwiek dokumentów . Opisy wydarzeń z września 1939 są pośrednie . Ale do rzeczy , ja bym mordu pod Cukrówką nie wiązał z Dąbrową .To moga być dwa różne wydarzenia . Nikt nie wie skąd byli żołnierze zamordowani w Cukrówce . Iłża sie poddała skończyły się walki , możliwe że żołnierze ci uciekli spod Iłży . W okolicach Lipska niemcy ich złapali i rostrzelali . Pochowani są na cmentarzu w Lipsku . Niema żadnego oznaczenia skąd byli , brak nazwisk . Dąbrowa to moim zdaniem drugi mord na polskich żołnierzach . Dlaczego Dąbrowe okrywa tajemnica , nikt widocznie nie przeżył . W Iłży były spotkania żołnierzy którzy walczyli we wrześniu 1939 r . Część poprostu przeżyła wojnę i się spotykaja . Z Dąbrową nie kojarzy się żadne nazwisko , oprócz mjr Pelca i dr Cesarza .Widocznie niemcy zadbali o to byśmy się nie dowiedzieli niczego , co się działo we wrześniu 1939. Sołtys Anusina stwierdza że część dokumentów przekazuje do Lipska , nikt ich nie widział .Wójt Dziurkowa A. Kowaleczko potwierdza że zwłoki ekshumowano i przeniesiono do Solca . W archiwach w Radomiu nie ma na to żadnych dokumentów .I tu jest zagadka , w archiwum jest dokument w którym wymieniony przeze mnie wójt stara sie o remont młyna w Dziurkowie w 1945 r . Dziwne że dokument o remoncie jest a o ekshumacji nie ma . Nie ma tez żadnych informacji że P.Kowaleczko był wójtem Dziurkowa . Okoliczni mieszkańcy twierdzą że część żołnierzy spod Dąbrowy spoczywa , na cmentarzach w Lipsku , Kazanowie , możliwe że też w Ciepielowie. Pozostali niestety spoczywają do tej pory w tym lesie . Ale jeżeli we wrześniu 1939 do lasu w Dąbrowie dotarli żołnierze w liczbie 350 - 400 osób , w walkach musiała część z nich zginąć .Więc nie można mówić o takiej samej liczbie zamordowanych .

[Tomasz N]

No cóż, ja szukam niestandardowo, bo wiem, że idąc wytartymi ścieżkami, dojdę tam gdzie wszyscy. A ponieważ nie o to mi chodzi, to wybieram się w Twoje okolice pochodzić po cmentarzach (zacznę od Solca). Więc już niedługo się wyjaśni, czy hipoteza antyatrix jest prawdziwa czy fałszywa.

A poza tym, tak z ręką na sercu, czy jesteś pewny, że nie ma lokalnego wyboru źródeł, jakiejś pomocy dydaktycznej dla nauczycieli, czy obszerniejszej publikacji z aneksami itd. wydanego niekoniecznie przez ZBOWiD. Czy coś takiego na pewno nie istnieje ?

[atrix]

Wieksze zamieszanie w sprawie Dąbrowy wywoła ten post. Powoli zaczyna się wyłaniać obraz września 1939 r .Jak się okazuje w walkach w Dąbrowie brał jeszcze udział szwadron czołgów rozpoznawczych TKS kpt. Antoniego Czechowicza z Warszawskiej brygady pancerno - motorowej .miejsce śmierci kpt A.Czechowicza nie jest znane. Cyt. z Lipsko.blox.plW okresie okupacji hitlerowskiej Lipsko było bardzo aktywnym ośrodkiem konspiracji. Pierwsze oddziały niemieckie pojawiły się na tym terenie 07 września 1939 roku, a następnego dnia polskie rozpoznanie lotnicze ustaliło, że po szosie Ożarów-Lipsko-Zwoleń posuwa się na północ niemiecka kolumna pancerna. Kolumna ta odcięła od mostów na Wiśle oddział gen. Skwarczyńskiego. Tego samego dnia w lesie koło Dąbrowy między Ciepielowem a Lipskiem doszło do pierwszego starcia oddziałów polskich z niemieckimi. Szwadron polskich czołgów rotmistrza A. Czechowicza z warszawskiej brygady pancerno-motorowej natknął się wówczas na czołówki 29 zmotoryzowanej dywizji piechoty niemieckiej. W czasie bitwy szwadron zadał ciężkie ciosy nieprzyjacielowi, ale i sam z dużymi stratami wycofał się do Solca. Niemcy zamordowali wtedy w bestialski sposób 300 polskich żołnierzy. Fakt ten upamiętnia pomnik wzniesiony na skraju lasu przez społeczeństwo Ziemi lipskiej. W dziejach Polski i Lipska rozpoczął się ponad 5-letni tragiczny okres okupacji hitlerowskiej, okres terroru i hekatomby krwi społeczeństwa polskiego. Między innymi 11 września 1939 roku spalono w Solcu żywcem 40 Żydów oraz podpalono osadę, która praktycznie zniknęła z nadwiślańskiej skarpy. Również żywcem spalono grupę Żydów w synagodze w Lipsku. " drugi cyt z Odkrywcy - ": Odnośnie wypadu szwadronu kpt. Czechowicza do Lipska Tu jest kilka sprzecznych relacji Napewno kilka TKS-ów spotkało się 7 września z wkraczającymi do Lipska czołowkami 29-tej dywizji zmotoryzowanej. W tej potyczce przy wjeździe do Lipska od strony Opatowa na polach zostały dwa spalone TKS-y w pojazdach pozostały zwłoki jednego członka załogi(prawdopodobnie strzelca). Inna rerlacja mówi o samowolnym (bez rozkazu) wypadzie jakiejś grópy rozpoznawczej (motocykliści) z rejonu Solca w kierunku Ciepielowa ale już 8 września. Niestety żołnierze ci wpadli na niemieckie oddziały które kończyły bitwe z resztkami 74 pp majora Pelca. W starciu wszyscy polegli mogły się tam znajdować TKS-y ze szwadronu rozpoznawczego a prawdopodobnie jeden z NKM 20 mm" . Na początku września po wkroczeniu niemców do Lipska spalono żywcem 65 żydów w Lipskiej synagodze . Jedynymi oddziałami niemieckimi w LIpsku była 29 D zmot płk Weslla.

[Tomasz N]

Działania WBPM na przedmościu Soleckim mają przyzwoitą literaturę, ale nas interesuje tu to, co się działo po bitwie. Uprzednie działania bojowe lepiej analizować w rozpoczętym przez Ciebie temacie o obronie mostu w Solcu.

A co do czwartej zbrodni (czy to nie las pod Cegielnią?), to wszelkie informacje w tym temacie jak najbardziej.

[atrix]

A co do czwartej zbrodni (czy to nie las pod Cegielnią?), to wszelkie informacje w tym temacie jak najbardziej

sprecyzuj

[ Dodano: 2008-08-09, 22:35 ]

Działania WBPM na przedmościu Soleckim mają przyzwoitą literaturę, ale nas interesuje tu to, co się działo po bitwie.

tutaj znów sie pojawia sołtys Anusina cyt " : Witam odgrzewam temat . W ostatnim poście narobiłem sporo błędów pora na konkrety. 6.09 nasze rozpoznanie lotnicze ustaliło że drogą w kierunku Lipska porusza się niemiecka jednostka zmotoryzowana. 7.09 rankiem na rozpoznanie do Lipska rusza pluton motocyklistów ze szwadronu rotmistrza Podreza z dywizjonu rozpoznawczego mjr. Kułagowskiego. W lipsku stwierdzają brak śladów nieprzyjaciela ale drogą na Ciepielów porusza się niemiecki oddział zmotoryzowany. Gdzieś pod Ciepielowem a prawdopodobnie pod wsią Drezno motocykliści doganiają nieprzyjaciela i wdają się w walke. Po początkowym zaskoczeniu niemców sytuacja plutonu nagle staje się tragiczna od strony Lipska nadjeżdżają oddziały pancerne. Wzięty w kleszcze pluton zostaje rozbity, rotmistrz Podrez ginie trafiony serią pocisków a ocaleli żołnierze przedzierając się lasami docierają do Wisły na północ od Solca. Muszę poszukać jeszcze w temacie bo jest kilka nazwisk poległych wtedy żolnierzy. Mam jeszcze jedną wątpliwość spotkałem się z opinią że ten TKS http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum13/tkd.jpg stał koło domu sołtysa w Anusinie a więc w rejonie miejsca potyczki plutonu motocyklistów. " Czyli pod samą Dąbrowa w bitwie brały udział dwa walczace z niemcami grupy wojsk polskich .