Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
ciekawy

Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

Recommended Posts

Tomasz N   

No to może na początek nowej setki coś jeszcze.

DOKUMENT MONACHIJSKI – OCENA WIARYGODNOŚCI

Podstawowym dokumentem, po którym jakieś 5 – 6 lat po wojnie dowiedzieliśmy się o mordzie ciepielowskim jest relacja nieznanego żołnierza niemieckiego o nazwie: „Unser erstes Gefecht in Polen” oraz pięć zdjęć, przesłane (złożone ?) w konsulacie monachijskim.

Nie widziałem tego dokumentu i próbuję ustalić kto go widział. Zgodnie z opisem są to dwie strony maszynopisu. Załączone zdjęcia są szczegółowo podpisane (z tyłu ?) w języku niemieckim (długie opisy).

Zgodnie z moimi ustaleniami przedstawiają one:

1. Płk Wessela (?) i dwóch jeńców 1 szt.

2. Prowadzoną drogą kolumnę jeńców 2 szt.

3. Ciała leżące w rowie 2 szt.

Co do tekstu znane mi jest jedynie polskie tłumaczenie, podawane w wielu źródłach, a którego najistotniejszy fragment załączam:

„Dowódca pułku, pułkownik Wessel [z Kassel], szaleje z monoklem w oku. "Co za bezczelność, chcieć nas zatrzymać, a mojego Lewinskiyego mi zastrzelili". Nie liczy się z tym, że to są żołnierze. Twierdzi, że ma do czynienia z partyzantami, jakkolwiek każdy z 300 polskich jeńców ma na sobie mundur. Zmuszają ich do zdjęcia kurtek. No, teraz już prędzej wyglądają na partyzantów. Teraz zostają im jeszcze ucięte szelki, widocznie po to, by nie mogli uciec. Następnie jeńcy muszą iść brzegiem szosy, rzędem jeden za drugim. (...) W 5 minut później usłyszałem terkot tuzina niemieckich automatów. Pośpieszyłem w tym kierunku i o 100 metrów z powrotem ujrzałem rozstrzelanych 300 polskich jeńców, leżących w przydrożnym rowie.”

Wytłuszczone zdanie było głównym powodem, dlaczego uznałem powyższy tekst za fałszywkę i dlaczego postanowiłem się zająć tym tematem.

Jak widać z wcześniejszych postów zapytywałem o te szelki kilka razy i jakoś nikt nie zaskoczył, więc pozwolę sobie sam podać wyjaśnienie:

Polska piechota nie miała szelek, zatem nie można było ich jej obcinać.

Nieznany niemiecki relacjonista nie mógł zatem tego widzieć, a to oznacza, że zmyśla. Jeżeli oczywiście istniał, a to jest, w świetle innych nieanonimowych relacji, dla mnie wątpliwe.

Pozwolę sobie przywołać znowu relację Jana Zuba - sołtysa Anusina.

„Na szosie w lesie w odległości około 500 m od Strugi zobaczyłem w rowie (...) leżących rzędem zabitych polskich żołnierzy. Obok żołnierzy leżała broń, i nie mieli na sobie pasów. Leżeli gęsto, jeden przy drugim, i wszyscy mieli rany postrzałowe głowy. Zwłoki te leżały na długości około 100 m. (...) Spotykałem również, zbierając rannych, grupy zwłok polskich żołnierzy w koszulach.”

Sołtys Jan Zub (Zuba ?) organizował pomoc rannym, poruszając się po całym pobojowisku. Jego opis jest zatem wiarygodny.

Jak widać tu ciała w rowie są w bluzach, jedynie bez pasów, a przy nich leży broń. Jak zatem nasz relacjonista mógł widzieć ściąganie bluz ? Poza tym ta broń. Czy da się rozstrzeliwać uzbrojonych ?

Co zatem widział autor „Unser erstes Gefecht in Polen” ?

To oczywiste. Zdjęcia !!!! Te pięć zdjęć !! Zdjęcia, które wcale nie są wyjątkowe i jedyne, bo jak widać, kolega Ciekawy znalazł jeszcze dwa. Zdjęcia, które bez podpisów są neutralne, gdyż nie przedstawiają egzekucji.

Stąd twierdzę, że ta „relacja” to konfabulacja na podstawie tych pięciu zdjęć i częściowej wiedzy o uczestnikach starcia. Na zdjęciach nie ma szelek, prowadzą ich w koszulach, leżą w rowie. Materiał literacko - fotograficzny jest więc w pełni spójny, co można sprawdzić, ale to nie czyni go, w świetle innych relacji, w żaden sposób bardziej prawdziwym.

Pozostaje więc ustalić kto ją napisał i po co.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Polska piechota nie miała szelek, zatem nie można było ich jej obcinać.

Punkt dla ciebie - standartowym oporzadzeniem dla żołnierza szeregowego, jak i dla podoficera był pasek od spodni* , a o szelkach - ani mru - mru...:roll:

Jedyne szelki, jakie szeregowy żołnierz posiadał, były to skórzane szelki na oporzadzenie (mocowane z przodu do metalowych uchwytów od ładownic (2 punkty), a z tyłu - na pas główny (jeden punk mocowania).

Jednak patrząc na standartowe bryczesy oficerskie, bez trudu dostrzegam 4 szlufki na pasek (z przodu na pasku, a z tyłu paskiem, naszyte od zewnątrz), oraz 6 guzików (cztery z przodu, dwa z tyłu), służących do przypinania ... szelek (!)

Podobnie było ze spodniami długimi (normalnymi) typu oficerskiego, oraz galowymi "szaserami".

Twoje dążenie do wyjasnienia afery z Ciepielowem zdaje się spójne i logiczne, powli zaczynamy odkrywać wielką mistyfikację (kłamstwo?) wladz PRL-u, gdyby .... no właśnie - mam dwie wątpliwości:

- ZDJĘCIA JEŃCÓW. Wiemy, iż takowi byli, i zostali wzięci do niewoli. Jeżeli mord jest kłamstwem i mistyfikacją - musieli oni trafić do Oflagów (oficerowie) i Stalagów (szeregowi żołnierze). Czy trafili ? Mamy jakikolwiek ślad tych 300 żołnierzy ? Przecież wiemy, że Niemcy prowadzili skrupulatna dokumentację (np. musiała być prowadzona księga rozkazów dziennych, gdzie codziennie pisarze batalionowi/ pułkowi zapisują wszelkie ważne wydarzenia, ogłoszenia, r-zy d-cy pułku, a każdy dzień "dokumentacyjny" musiał być zakończony podpisem d-cy - w tym wypadku płk. Wessela)

- PO CO ROZBIERANO JEŃCÓW Z BLUZ MUNDUROWYCH I PŁASZCZY, POZOSTAWIAJĄC ICH W KOSZULACH (NIE WSZYSTKICH, JAK WSKAZUJE MATERIAŁ IKONOGRAFICZNY), SKORO NOCE BYŁY JUŻ CHŁODNE, A JEŃCÓW TRZEBA BYŁO TRANSPORTOWAĆ, NIERZADKO SETKI KILOMETRÓW ?

Spotkałem się z dziesiątkami zdjęć naszych żołnierzy wziętych do niewoli, albo biwakujących, albo maszerujących w kolumnach pod eskortą. Wszyscy byli ubrani normalnie (większość w płaszczach), w rogatywkach lub furażerkach, zabrano im broń, pasy, hełmy, maski i wyposażenie, mundury - pozostawiono. W samych koszulach nikogo nie goniono ...

- DANE LICZBOWE. Zakładamy, iż to, co jest na zdjęciach, to są jeńcy, ktorzy trafili do niewoli. Zakładamy iż trupy, ktore znajdują się w rowach są ciałami żołnierzy, ktorzy polegli w walkach z bronią w ręku, a ułożeni są wzdłuż rowów dla wygody załadunku - transportujący mają zadanie ułatwione, zbierają koleno trupy, by je zawieźć do zbiorczej mogiły. O.K.

ILU NASZYCH ŻOŁNIERZY ZGINĘŁO TEGO DNIA (lub dnia poprzedniego) W TYM LESIE ? CZY CYFRA TA ZGADZA SIĘ Z CIALAMI OFIAR LEŻĄCYMI PO ROWACH ? _________________________

* Wykonany ze skóry blankowej barwy naturalnej, mial na jednym końcu metalową klamrę, do mocowania ktorej przyszyta była na stałe skórzana przesuwka, druga taka sama przesuwka była luźno nałożona na pasek. Pasek był długi na 120cm, i szeroki na 3 cm. Przy końcu paska 8 okrągłych otworów, ostatni w odległości 8 cm od zakończenia paska.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

O tym, że do oficerskich spodni można było przypiąć szelki nie wiedziałem, a to wiele tłumaczy.

Po pierwsze, dlaczego tej mistyfikacji nie rozpoznał np. Steblik. Jako oficer przez wiele lat nie mający do czynienia z szwejami mógł nie wiedzieć, iż oni sobie szelek nie zapną.

Po drugie, wskazuje na kręgi z których mógł się wywodzić autor "dokumentu monachijskiego". Mógł to być członek rodziny przedwojennego zawodowego oficera, przed wojną nieletni, który mógł mieć okazję obserwować jak ten zakłada i nosi szelki, a nie "zaliczywszy" wojska nie wiedział, iż jest to wyłączny atrybut oficerów.

Co do ilości jeńców to według mnie mamy tu do czynienia z kolejną mistyfikacją, tym razem autorstwa syna mjr J. Pelca. Redaktor Pelc Piastowski postawił sobie bowiem za punkt honoru zrobić z ojca ostatniego dowódcę 74 pp. Stąd zaczął generować te dołączające niedobitki, by tata był dowódcą największego kawałka rozbitego pułku. Według mnie zawyżył wielkość oddziału 2 - 3 krotnie, stąd te ogromne ilości jeńców lub zamorodowanych. Jeżeli przyjmiemy, że oddział broniący się w lesie Dąbrowa liczył 400 do 600 żołnierzy, ilości prezentują się bardziej realnie.

Ale żeby operować jakimiś pewnymi, konkretnymi liczbami, wolę poczekać na kolejne materiały.

[ Dodano: 2008-06-23, 06:47 ]

Z tymi koszulami nie wiem, może to kwestia upalnego lata ? Podobno w kronice 29 DP,której częścią był 15 pp,pod 8 września jest zapis: „Kurz i upał były nie do zniesienia, więc zarządzony zostaje odpoczynek w miejscowości Lipsko.”

Ale Niemcy są w mundurach ?!?

No to może jeszcze jedyna znana relacja uczestnika potyczki.

Polegli w czasach okupacji.

Na apel ogłoszony w Służbie Zdrowia pragnę podać garść szczegółów dotyczących śmierci lekarza wojskowego majora dr JÓZEFA CESARZA, lekarza pułkowego 74.pp z Lublińca.

Dnia 8 IX 1939 kilka km na wschód od Iłży grupa rozbitków z różnych dywizji a głównie z dywizji częstochowskiej pod dowództwem majora Józefa Pelca, dowódcy I baonu 74 pp, stawiała przez kilka godzin opór przeważającym siłom niemieckim. W czasie tej potyczki byli zabici i ranni, po jednej i drugiej stronie i sam dowódca poniósł tam śmierć. Reszta rozbitków w liczbie około 200 ludzi została okrążona i wzięta do niewoli. Grupę tę po rozbrojeniu prowadzono w czwórkach szosą w kierunku miasteczka Lipsko. Z tyłu za kolumną jeńców posuwał się samochód bojowy z ciężkim karabinem maszynowym, z którego w pewnym momencie, bez żadnego powodu została wypuszczona seria pocisków w maszerującą kolumnę. Mjr lek dr Cesarz, maszerując obok podpisanego, w ostatniej czwórce kolumny i padł na szosę wraz z kilku innymi jeńcami; wszystkich rannych jeńców dobito.

Dr FRANCISZEK BARDZIK

(Gdańsk - Oliwa)

Ówczesny ppor. lek. I baonu 74 pp obecnie kmdr lek w stanie spoczynku

Tę wiadomość uzupełniamy następującymi szczegółami: dr Józef Cesarz ur. się w r. 1897, dyplom dr med. uzyskał w r. 1925.

Jak widać nie ma słowa o rozstrzeliwaniu jeńców, Przyjmując ilość poległych 250 to z tymi 200 ma jeńcami daje to wielkość oddziału mjr Pelca ok 450 żołnierzy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Z tyłu za kolumną jeńców posuwał się samochód bojowy z ciężkim karabinem maszynowym, z którego w pewnym momencie, bez żadnego powodu została wypuszczona seria pocisków w maszerującą kolumnę. Mjr lek dr Cesarz, maszerując obok podpisanego, w ostatniej czwórce kolumny i padł na szosę wraz z kilku innymi jeńcami; wszystkich rannych jeńców dobito.

I znowu pojawia się ten samochód pancerny, strzelający do jeńców ... Ale ja będe uparty - do jakiego Oflagu/ Stalagu trafili jeńcy ? Przecież to mistyfikację można b. szybko obalić - gdzie przebywali ci nasi żołnierze w Niemczech ? Jeżeli żyje chociaż jeden jeniec z tych "niecalych" 200 więzionych w Stalagu - mozna to wyjaśnić !

Na terenie obecnej Polski, znajdowały się wszystkie obozy w okręgach armii niemieckiej: Wehrkreis I, Wehrkreis VIII, Wehrkreis XX, Wehrkreis XXI, oraz części Wehrkries II i III. Były to obozy dla szeregowych:

Stalag I-A niem. Klein Dexen w Prusach Wschodnich koło Królewca („Stablack”), obecnie Dołgorukowo

Stalag I-B Królikowo k.Olsztynka (niem. Hohenstein)

Stalag I B/PR Prostki (niem. Prostken)

Stalag I E Suwałki (niem. Sudauen)

Stalag II A Neubrandenburg

Stalag II B Czarne (niem. Hammerstein)

Stalag II D Stargard Szczeciński (niem. Stargard in Pommern)

Stalag III C Kostrzyń nad Odrą

Stalag IV B Muhlberg i Zeithain

Stalag VI C Oberlangen

Stalag VII A Moosburg

Stalag VIII A Zgorzelec (niem. Görlitz)

Stalag VIII B Łambinowice (niem. Lamsdorf)

Stalag VIII C Żagań (niem. Sagan)

Stalag VIII D Cieszyn (niem. Teschen)

Stalag X B Sandbostel

Jestem głęboko przekonany, iż może z tej strony ugryziemy problem ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Domen   
Co do tekstu znane mi jest jedynie polskie tłumaczenie, podawane w wielu źródłach, a którego najistotniejszy fragment załączam:

Tutaj znajduje się całość tego tekstu (w polskim tłumaczeniu). Co do szelek - być może po prostu wkradł się jakiś błąd w tłumaczeniu? Inna możliwość to po prostu błąd tego żołnierza, który ową relację spisywał - czy był świadkiem wydarzeń, czy też nim nie był.

http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/zbrodnie_wh_ss_0.htm

"Wyjaśnienie tej zbrodni nadeszło z najmniej oczekiwanej strony. W sierpniu 1950 Polska Misja Wojskowa d/s Badania Zbrodni Wojennych z siedzibą w Berlinie, otrzymała za pośrednictwem istniejącego jeszcze w owym czasie Konsulatu Polskiego w Monachium, anonimową przesyłkę, zawierającą 5 fotografii oraz dwustronicowy maszynopis w języku niemieckim, bez daty i podpisu...

Oto dosłowna treść maszynopisu:

"Nasze pierwsze starcie w Polsce.

Dotychczasowe wydarzenia nie zdają się wróżyć niczego dobrego. Przedwczoraj nasz starszy sierżant z jadącego powoli samochodu zastrzelił ze swej "ósemki" jakiegoś 60- czy 70-letniego chłopa, który chciał zaprowadzić do obory swoją krowę, prawdopodobnie po to, by nie wałęsała się po szosie. Był bardzo dumny z tego wyczynu strzeleckiego, dokonanego - należy o tym pamiętać - z jadącego samochodu z odległości 12 metrów. Nie mogę po prostu tego zrozumieć. Zaledwie przed kilkoma tygodniami ożenił się i był taki czuły dla swojej żony, tak miły dla starych teściów. A może chciał trafić tylko w krowę? Niestety, pycha nie pozwoliła mu zamilczeć o tym strzeleckim wyczynie, nie można więc dojść do tego wniosku. Poza tym jako doświadczony starszy sierżant, który chce się dosłużyć stopnia oficerskiego, nie ryzykowałby w czasie marszu zastrzelić krowę, której nie mógłby oddać na zaopatrzenie wojska. Byłaby to przecież kradzież "własności wojskowej". Wobec tego, że kolumna wkrótce po strzale zatrzymała się, można było jeszcze ujrzeć, jak jakaś stara, szpakowata kobieta rzuciła się z płaczem na martwe ciało. Przypuszczalnie "bohater" zastrzeliłby również i tę kobietę, gdyby samochód akurat się nie zatrzymał, co oczywiście nadwerężyłoby jego "strzelecką sławę".

Tego dnia wciąż jeszcze nie braliśmy udziału w żadnej akcji bojowej. Jedynie z prawego i lewego brzegu szosy widziało się powracających w pojedynkę rannych żołnierzy polskich z podniesionymi do góry rękami. Oberjäger K. zastrzelił z jadącej ciężarówki rannego żołnierza dlatego, że podniósł do góry tylko jedną rękę. Widziało się dokładnie, że prawa ręka żołnierza zwisała bezwładnie, gdyż całe jego prawe ramię było zmiażdżone. Oberjäger uczynił to z czystej żądzy strzelania. Widziałem, jak mierzył z automatu do tego człowieka, i krzyknąłem do niego z oburzeniem: "Oberjäger!" Wtedy opuścił automat. W 10 sekund później, kiedy akurat zwróciłem głowę przed siebie, rozległ się strzał. Polak się zwalił. K. nie mógł się jednak wyrzec strzału. Jak zdołam to zrozumieć? Takie to były bohaterskie wyczyny naszej kompanii, zanim jeszcze choćby jeden strzał padł w naszym kierunku.

A teraz w lesie ciepielowskim, niedaleko przed Zwoleniem, w czołówce znajdowała się 11. kompania naszego batalionu. Posuwaliśmy się za nią. Słyszę ogień karabinów maszynowych. Czołówka jest ostrzeliwana. Wysiadać! Jakoś ogarnia mnie strach. Nie chcę nawet - to niedobrze być odważnym, jeśli nie wiadomo w jakim celu. Zdenerwowanie, rozkazy, tyraliera, 10. kompania na lewo od szosy. Robię to, co wszyscy. Wyczuwam niebezpieczeństwo, teraz mogę być zakatrupiony za karę, za moją niekonsekwentną postawę i to usuwa wszelkie uczucie strachu. Skradam się razem ze wszystkimi, lecz nie widzę żadnego Polaka. Strzelec, oparłszy na ramieniu karabin maszynowy, strzela jak wściekły. Brzęczą rykoszety. Teraz orientuję się, że Polacy także strzelają. Gwizdnęło mi krótko przy samym prawym uchu. Wtem upadł kapitan Lewinskiy - pierwszy. Postrzał głowy z góry. A zatem strzelcy na drzewach. Podziwiam odwagę tych strzelców z drzew. Jeden zostaje wykryty. Sanitariusz zestrzeliwuje go z pistoletu. Nagle urywa się łączność. Każdy jak szalony pędzi przez las. W godzinę później zbierają się wszyscy przy szosie. Kompania ma 14 zabitych, łącznie z kapitanem Lewinskiym. Dowódca pułku, pułkownik Wessel [z Kassel], szaleje z monoklem w oku.

"Co za bezczelność, chcieć nas zatrzymać, a mojego Lewinskiyego mi zastrzelili". Nie liczy się z tym, że to są żołnierze. Twierdzi, że ma do czynienia z partyzantami, jakkolwiek każdy z 300 polskich jeńców ma na sobie mundur. Zmuszają ich do zdjęcia kurtek. No, teraz już prędzej wyglądają na partyzantów. Teraz zostają im jeszcze ucięte szelki, widocznie po to, by nie mogli uciec.

Następnie jeńcy muszą iść brzegiem szosy, rzędem jeden za drugim. Powstało pytanie, dokąd się ich prowadzi?

W powrotnym kierunku do taborów, skąd ich wkrótce przeniosą do jenieckiego punktu zbornego? W 5 minut później usłyszałem terkot tuzina niemieckich automatów. Pośpieszyłem w tym kierunku i o 100 metrów z powrotem ujrzałem rozstrzelanych 300 polskich jeńców, leżących w przydrożnym rowie.

Zaryzykowałem zrobienie dwóch zdjęć, a wtedy stanął dumnie przed obiektywem jeden z tych zmotoryzowanych strzelców, którzy na polecenie pułkownika Wessela dokonali tego dzieła".

Tu maszynopis się urywa..."

Pierwsza fotografia tam zamieszczona, jest też chyba w tym temacie. Dwie następne są na pewno. Na odwrocie pierwszej fotografii napis:

"2 maruderów przed pułkownikiem Wessel. Jeden z polskich żołnierzy tłumaczy błagalnie, że chciał tylko bronić swoich 4 dzieci.

Pułkownik z monoklem daje ruchem kciuka rozkaz rozstrzelania".

Druga fotografia:

"300 polskich żołnierzy, którzy w lesie pod Zwoleniem [Ciepielów] wstrzymali posuwanie się zmotoryzowanej jednostki piechoty [iII./Inf.Rgt.15 (mot) 29.Inf.Div.], zostają odprowadzeni i niezwłocznie rozstrzelani".

Dalej na stronie jest napisane:

"Kim byli Polacy zamordowani w lesie pod Dąbrową? Oto, co udało się ustalić już po wojnie: [...]" - tutaj szereg informacji, także odnośnie liczby rozstrzelanych.

Co do liczby poległych w tej walce po stronie niemieckiej - liczby także się od siebie różnią, u Zarzyckiego możemy przeczytać, że wg. niektórych niemieckich relacji poległo 24, nie 14 jak jest napisane powyżej.

Tutaj link do drugiej części tej strony:

http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/zbrodni...ampania_wrz.htm

[ Dodano: 2008-06-23, 16:19 ]

W 5 minut później usłyszałem terkot tuzina niemieckich automatów. Pośpieszyłem w tym kierunku i o 100 metrów z powrotem ujrzałem rozstrzelanych 300 polskich jeńców, leżących w przydrożnym rowie.

Jak widzę - spór odnośnie Ciepielowa rozchodzi się głównie o liczbe zamordowanych - teraz moje pytanie - czy naprawdę wierzycie w to, że ten żołnierz niemiecki osobiście policzył ciała leżących tam jeńców? :roll:

Być może rzucił okiem.

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

________________________________________

Tomasz N napisał/a:

Z tyłu za kolumną jeńców posuwał się samochód bojowy z ciężkim karabinem maszynowym, z którego w pewnym momencie, bez żadnego powodu została wypuszczona seria pocisków w maszerującą kolumnę. Mjr lek dr Cesarz, maszerując obok podpisanego, w ostatniej czwórce kolumny i padł na szosę wraz z kilku innymi jeńcami; wszystkich rannych jeńców dobito.

Tomasz N niczego nie napisał, co najwyżej przepisał. To napisał F. Bardzik - lekarz I/74 i jest to cała, cała !! jego relacja wydrukowana to w absolutnie niszowej „Służbie Zdrowia”, a przepisana w całości przeze mnie.

Trzeba ją szanować, bo to jest to jedyna znana relacja polskiego żołnierza spod Ciepielowa !!!

A co do samochodu pancernego to kolejność też jest odwrotna. Inni piszą, bo tak podał F. Bardzik - lekarz I/74.

Mnie też ciekawi dlaczego jedyna relacja żołnierza spod Ciepielowa, jaka ukazała się drukiem, ma format dwóch znaczków pocztowych w absolutnie niszowym czasopiśmie. Autentycznie !! Zrazu przeoczyłem ją na tym mikrofilmie. Na dodatek nie potwierdza wersji oficjalnej, i ma się uczucie, że ukazała się tylko dlatego, że opisuje ten epizod z samochodem pancernym.

Najciekawsze jest to, iż w przekazie wtórnym pisze się o F. Bardziku jako świadku masakry.

Czyżby oni (co przeżyli) nie chcieli brać udziału w tej hucpie ?

Co do liczb, to nie chcę żonglować cyframi. Poczekam na pewne dane. Jak pisałem, mam czas. Jeżeli poznamy liczbę pochowanych, to sumując ją z dwoma setkami jeńców podanymi przez Bardzika, ilością uratowanych rannych, dostaniemy liczebność walczących.

co do możliwości złego tłumaczenia. Od początku próbuję ustalić treść oryginału.

[ Dodano: 2008-06-23, 20:03 ]

By uzupełnić bazę źródłową podaję miejsce pochodzenia relacji Jana Zuby:

Tygodnik WPROST z 5 września 2004 r. Jest tam artykuł dyrektora Niemieckiego Instytutu Historycznego w Warszawie Klausa Ziemera pt.: „Rycerze zagłady” do którego załączono taki wtręt pt.: „Rozstrzelanie jeńców wojennych w Ciepielowie”. Nie wiadomo czy pochodzi on od autora, czy od redakcji. Bo jeżeli od autora to świadczyłoby (może) o uznaniu przez Niemców faktu popełnienia mordu, co świetle materiałów wspominanych przez AK jest niezmiernie interesujące

Podane tam fragmenty relacji J. Zuba są krótkie, ale jak widać ciekawe.

Więc by podać czego możemy się jeszcze spodziewać, pozwolę sobie zacytować Jana Zuba w streszczeniu u A. Jankowskiego:

„Pod wieczór 8 września 1939 r. już po zakończeniu walki, sołtys Anusina Jan Zuba wraz z synem i kilkoma sąsiadami wyruszył do lasu pozbierać rannych polskich żołnierzy. Uzyskał pisemne zezwolenie od jakiegoś niemieckiego oficera który w czasie walki pilnował pozostawionych na szosie samochodów. Zuba i towarzysze zebrali 84 rannych, których przywieźli do stodoły. Na żądanie Zuby udzielił pomocy rannym niemiecki lekarz wojskowy ze sztabu kwaterującego w Strudze, który następnie polecił przewieźć rannych do polowego lazaretu mieszczącego się w domu parafialnym w Ciepielowie. Stamtąd ranni trafili do obozów jenieckich.

Wczesnym rankiem 9 września Zuba z towarzyszami podjęli swą akcję ratunkową w lesie, ale nie mogli jej doprowadzić do końca; tyraliery Wehrmachtowców przeczesywały las dobijały rannych polskich żołnierzy i rozstrzeliwali zdrowych. (...) Wreszcie gdy syn sołtysa Józef Zuba został postrzelony w płuco i rękę w trakcie udzielania pomocy rannemu, ratownicy zrezygnowali ze swej akcji i wrócili do wsi.”

Ale ciekawe fakty podaje również Pelc Piastowski:

„Nieoceniony wkład w tę pracę wniósł zmarły przed kilku laty Tadeusz Ciszek, sam żołnierz września, a później partyzant. Odszukał w lesie i opisał niemal wszystkie groby masowe, a także odnalazł częściową listę poległych żołnierzy, sporządzoną jesienią 1939 roku przez jego brata, a później zagubioną.”

Jak mógł jego brat sporządzić taką listę ? Przecież Niemcy podobno wszystko zabrali !!!

Czy nie mamy tu do czynienia przypadkiem o odpisami z (niemieckich) protokołów sporządzanych przy pochówku ?

Jak widać jeszcze sporo jest do odnalezienia.

[ Dodano: 2008-06-28, 14:55 ]

Nowe uwagi do „Unser erstes Gefecht in Polen”

Dobrze, że kol. Domen zamieścił cały tekst (plus link), bo widać jego konstrukcję. Jak wcześniej wspomniałem, jest niesłychanie literacka, ten prolog, to pytanie retoryczne.

Lecz zestawienie długości całego tekstu z wybranym przeze mnie fragmentem oddaje rzeczywiste proporcje. Mord, który, jak wynika z zamieszczonych zdjęć, jest głównym tematem „wprawki literackiej” stanowi znikomą część tekstu. Większość tekstu zajmuje prolog, napisany ze znawstwem psychologii, po którym samo rozstrzelanie jeńców jest czymś wręcz oczywistym.

Podałem tekst obróbce statystycznej i prolog składa się z 484 wyrazów i 2814 znaków, co stanowi 76 % całości tekstu.

Pod linkiem kol. Domena podane są również podpisy pod zdjęciami (po polsku):

"2 maruderów przed pułkownikiem Wessel. Jeden z polskich żołnierzy tłumaczy błagalnie, że chciał tylko bronić swoich 4 dzieci.

Pułkownik z monoklem daje ruchem kciuka rozkaz rozstrzelania".

Podpis podobnie jak tekst zawiera błąd. Wessel był wtedy podpułkownikiem.

Poza tym to mają być maruderzy, więc nie walczący żołnierze spod Ciepielowa.

Dziwny jest również ten wtręt „z monoklem” (którego nie widać) ? Jeżeli on (Wessel) go stale nosił, to dla niemieckiego żołnierza nie powinien to być żaden istotny fakt, godzien wyróżnienia.

Monokl pojawia się natomiast w powojennej relacji Jana Zuba.

Czyżby zatem autor „wprawki literackiej” ją znał ? A może odwrotnie ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Domen   

Znalazłem dwie ciekawe fotki na Odkrywcy bez żadnego opisu:

fff0073pv8.jpg

fff0080bn2.jpg

Czyżby Ciepielów?

Nowe uwagi do „Unser erstes Gefecht in Polen”

Czyżbyś znalazł ten tekst w niemieckim oryginale? :wink:

Pod linkiem kol. Domena podane są również podpisy pod zdjęciami (po polsku):

Jest również pod jedną fotografią podpis: "300 polskich żołnierzy [...]", tymczasem na zdjęciu widzimy maksymalnie 10 jeńców idących w dosyć luźnej grupce w dużych odstępach.

Sądzę, że gdyby szło tam 300 to by szli uformowani w jakąś kolumnę i "upchnięci", a nie w bezładnej grupie i w dużym oddaleniu od siebie.

Na dwóch pozostałych fotografiach widocznych jest max. po kilkunastu rozstrzelanych na fotografię.

Natomiast na pierwszym zdjęciu z tej serii widzimy 5 jeńców prowadzonych przed niemieckim PKW. W tle charakterystyczny wysoki krzyż na zakręcie obok drzew - za nim budynek - po prawej jakiś staw / jeziorko. Podpis, że to pod Zwoleniem. Może w Ciepielowie jest taki krzyż obok stawu?

Jednakże zwróćcie uwagę na dwa zdjęcia, które wkleiłem powyżej - być może to także Ciepielów, ale np. ta druga grupa rozstrzelanych.

Z kolei na pierwszej fotce - u góry - wydaje się, że widać rozstrzelanych w białych koszulach, bez bluz mundurowych.

W każdym razie widać podobieństwo do zdjęć przedstawiającyh rozstrzelanych spod Ciepielowa zamieszczonych na tej stronie:

http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/zbrodnie_wh_ss_0.htm

Na tych zdjęciach zresztą także - jak już słusznie zauważyliście - niektórzy jeńcy są bez bluz mundurowych, a inni je mają.

Zdjęcia robione na identycznej kliszy - podobny rów, podobne a właściwie identyczne zarośla (te krzewy na pierwszym zdjęciu, które wkleiłem oraz na przedostatnim zdjęciu z powyższej strony po lewej - identyczne) - itd.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Jednakże zwróćcie uwagę na dwa zdjęcia, które wkleiłem powyżej - być może to także Ciepielów, ale np. ta druga grupa rozstrzelanych.

Jedna uwaga Domenie - ci zabici róznia się jednym, ale za to bardzo istotnym szczegółem - zginęli w pełnym rynsztunku bojowym ! Widzimy tu poniewierające się plecaki, hełmy, maski p-gaz, bagnety - czy Niemcy pozostawili by to jeńcom ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Interesujące zdjęcia. W świetle tego co podaje Jan Zub u którego oni mają przy sobie broń, myślę, że Domen może mieć rację i to może być las Dąbrowa. Ale nie musi, bo jak je odróżnić od tysięcy podobnych pobojowisk w Polsce ?

Ale na pewno daje wyobrażenie tego co mógł widzieć Jan Zub i to jest wartościowe.

Co do oryginalnego tekstu „Unser ...”, na razie natrafiłem jedynie na podpis pod zdjęciem po niemiecku, (ale nie dali mi go skserować). To daje nadzieję, iż on naprawdę istnieje. Myślę jednak że temat idzie w dobrą stronę, bo według mnie wyjaśnienie tkwi w zdjęciach.

Chciałbym poruszyć inny problem.

Mianowicie sposób wprowadzenia i zaistnienia tematu zbrodni ciepielowskiej w świadomości ogółu. Może w tym jest jakaś informacja.

W czasie wojny nic.

Po wojnie do 1950 r. nic.

Materiały (podobno) trafiły w polskie ręce w sierpniu 1950 r.

Potem 6 lat milczenia i artykuł Gumkowskiego w 1956 r.

I potem znowu nic! Nic! Nic!

Dlaczego o niej nie pisali w czasie wojny Londynie ?

Dlaczego o niej nie pisali zaraz po wojnie ?

Dlaczego nie ma świadków ?

Wreszcie dlaczego aż sześć lat czekano z opublikowaniem ?

A potem dlaczego nie drążono i nie wyjaśniano tematu do końca ?

Ja mam durne uczucie, że wyjaśnienie jest tak proste, iż każdy kolejny śledczy po jego odkryciu nie brnął dalej, a nie chcąc się narażać, pozostawiał bez uwag opis Gumkowskiego.

Co o tym sądzicie ?

[ Dodano: 2008-07-07, 17:28 ]

Wygląda na to, że historię mordu na 300 bezbronnych żołnierzach pod Ciepielowem można niestety między bajki włożyć. Otrzymałem wiadomość od znajomego, również się tym interesującego, na temat miejsca pochówku.

Oni leżą w Solcu. Mogiła jest szacowana na 300 zwłok, w tym ciała partyzantów i innych ofiar II WŚ ekshumowane z lasów, rowów i pochowane tam po wojnie. Oznacza to, że ilość podawana przez Niemców – ok. 250, jest wiarygodna.

Reasumując „Unser ... i podpisy pod zdjęciami są według mnie zmyśleniem i manipulacją. Ktoś po wojnie wziął 5 zdjęć i napisał pod nie historyjkę.

Natomiast zdjęcia niewątpliwie są autentyczne i myślę, że w nich tkwi rozwiązanie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Domen   
Oni leżą w Solcu. Mogiła jest szacowana na 300 zwłok, w tym ciała partyzantów i innych ofiar II WŚ ekshumowane z lasów, rowów i pochowane tam po wojnie. Oznacza to, że ilość podawana przez Niemców – ok. 250, jest wiarygodna.

Ta ilość podawana przez Niemców - 250 - to czego się tyczy i gdzie jest podawana?

Bo jeśli polskich zabitych pod Ciepielowem, to raczej nie jest wiarygodna - skoro w mogile pod Solcem leży szacunkowo 300, a są to głównie ekshumowani po wojnie z lasów i rowów, partyzanci i inne ofiary.

i to może być las Dąbrowa.

Tyle, że mi to raczej na las nie wygląda.

Mi to wygląda bardziej na zarośnięty rów przydrożny.

zginęli w pełnym rynsztunku bojowym ! Widzimy tu poniewierające się plecaki, hełmy, maski p-gaz, bagnety

Bagnetów tam nie widać - żadnej broni nie widać.

Z kolei na tym zdjęciu:

fotowwa1ffxd6.jpg

Wziętym z tej strony: http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/zbrodni...ampania_wrz.htm

Zwróćcie uwagę na charakterystyczną rzecz - całe uzbrojenie tych żołnierzy jest poukładane w stosy przy drodze.

Natomiast ich ciała leżą równiutko w rowie i za nim.

fotowwa1ff2ed9.jpg

Na stronie IPN jest to zdjęcie z podpisem, "żołnierze zaskoczeni przez karabin maszynowy", bez podania miejsca ani żadnych innych szczegółów oczywiście - ale aż tak bardzo zaskoczeni nie byli, zdążyli złożyć broń przy drodze.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Steblik pisze w „A. Kraków”, że:

zamieszczona w historii 29 Division na str. 17-19 relacja por. J Schmidta oficera ordynansowego 3 batalionu 15 pułku piechoty zmotoryzowanej, podaje, iż bój pod Ciepielowem z polskim „wzmocnionym batalionem piechoty” trwał od godziny 13.00 do 16.00. Polski batalion walczył uparcie nie tylko broniąc się (strzelając również z drzew) ale i kontratakując na bagnety. „Straty jego wynosiły około 250 zabitych i około 250 jeńców, częściowo rannych”. ...

Ilości do których dochodzimy:

Około 200 jeńców + 84 rannych

250 poległych i pochowanych

są zbliżone

Ilości w Unser ...300 rozstrzelanych (+ zabici, ranni i jeńcy) mają się do nich jak pięść do oka.

Tyle, że mi to raczej na las nie wygląda.

Mi to wygląda bardziej na zarośnięty rów przydrożny.

Czy rów w lesie Dąbrowa nie mógł być zarośnięty ?

Na stronie IPN jest to zdjęcie z podpisem, "żołnierze zaskoczeni przez karabin maszynowy", bez podania miejsca ani żadnych innych szczegółów oczywiście - ale aż tak bardzo zaskoczeni nie byli, zdążyli złożyć broń przy drodze.

Czemu zaraz widzisz rozstrzelanych ? Mnie to wygląda na drugą fazę zabezpieczania czyli sprzątanie broni. Ktoś ją poskładał na brzegi drogi by później pozbierać do samochodu. Może ten post przenieść do „Po bitwie” ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Domen   
„Straty jego wynosiły około 250 zabitych i około 250 jeńców, częściowo rannych”. ...

Ilości do których dochodzimy:

Około 200 jeńców + 84 rannych

250 poległych i pochowanych

są zbliżone

W tej mogile leży jak pisałeś szacunkowo ok. 300 - równie dobrze może być 250.

Ale to są nie tylko żołnierze września, jak sam zresztą pisałeś - lecz pozbierani z różnych miejsc, którzy stracili życie w ciągu całej wojny.

Wg. tego co pisze Steblik Niemcy ocenili nasze straty pod Ciepielowem na 250 zabitych.

Pod Seroczynem Niemcy ocenili nasze straty na 300 poległych - w rzeczywistości straciliśmy 146.

Generał von Vietinghoff pisał o ok. 400 ciałach na pobojowisku pod Ćwiklicami - w rzeczywistości było tam 226 ciał polskich żołnierzy.

Wnioski?

Czy rów w lesie Dąbrowa nie mógł być zarośnięty ?

Ale gdzie masz drzewa po prawej i lewej? - te obszary są jasno oświetlone - nic nie zasłania światła słonecznego.

Czemu zaraz widzisz rozstrzelanych ? Mnie to wygląda na drugą fazę zabezpieczania czyli sprzątanie broni. Ktoś ją poskładał na brzegi drogi by później pozbierać do samochodu

To samo zdjęcie jest na stronie Bolasa z podpisem sugerującym, że to rozstrzelani.

Wygląda to na rozstrzelanych, nie na poległych w bitwie.

Nie tylko stosy broni przemawiają za tą wersją - także skupisko ciał - to nie XVIII wiek, żołnierze nie padają tak gęsto, bo nie walczą w zwartych szykach.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Strasznie mnie zainteresowała Wasza dyskusja. Co do ostatniego zdjęcia, to zwróćcie proszę uwagę, że koło żołnierza Wehrmachtu stoi zdaje się polski, z opatrunkiem na głowie. Z jednaj strony zabici rzeczywiście gęsto leżą jak na zabitych w walce, z drugiej jednak, co tam robiłby wtedy żywy, polski żołnierz? Broń jest nie tyle poukładana, ile rzucona na kupki przy drodze. Dalej, na drodze leżą dwa zabite konie, a przecież ich nie rozstrzeliwano, uprzątnięte też nie są. Wniosek? Zdjęcie zrobiono na pewno na miejscu wcześniejszej walki, konie nie szły do niewoli. Hełm typu Adrian na pierwszym planie, długie buty oraz wyraźnie widoczne spodnie jeździeckie świadczą, że to kawalerzyści (mundury na dalszym planie też). Z dyskusji i pozostałych materiałów wynika, że pod Ciepielowem mamy batalion piechoty, więc to chyba jednak nie Ciepielów. Tym nie mniej, ciekawe co to za zabici i jak zginęli...

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Czyli jednak raczej sprzątanie po bitwie.

Do Moderatora: Może przenieść gros z 3 ostatnich postów do "Po bitwie". Tam będzie im lepiej.

Share this post


Link to post
Share on other sites

No i rozwiązała się chyba zagadka zdjęcia:

14440jd0.jpg

Według prezentacji kolegi Domena i umieszczonych przez niego zdjęć, są to zabici spod Burakowa. Zdjęcie zamieszczono na stronie IPN: http://www.ipn.gov.pl/portal/pl/203/1571/N..._1939_roku.html. Z tego co wiem, to przedpola Warszawy, walczono tam ok. 22 września.

Chodzi mi szczególnie o zdjęcie:

zabicipodburakowemna0.jpg

To ci sami dwaj żołnierze, których widzimy na pierwszym planie, na drugim zdjęciu.

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.