Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
ciekawy

Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

Rekomendowane odpowiedzi

atrix   
Mam pytanie - jakie błędy zawiera tablica (symboliczny gróB), upamiętniająca miejsce śmierci mjr. Pelca ?
dowódcą 74 GPP z Lublińca był płk Wacław Wilniewczyc . Mjr Józef Pelc był dowódcą 1 batalionu piechoty 74 GPP , ale jeżeli garstka ludzi walcząca pod Dąbrową była resztkami tego pułku mozna by przyjąć że mjr Józef Pelc był jego ostatnim dowódcą .Gazeta Częstochowska podaje date walk jako 9 wrzesień 1939 , zarzuca synowi mjr Pelca przesade i błedy w opisie zdarzeń .Stwierdzenie że po bitwie niemcy roztrzelali 300 osób jest stwierdzeniem troche na wyrost .Druga tablica jest jakby wiarygodniejsza podaje liczbe zabitych i pomordowanych żołnierzy w liczbie 300 osób .

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ciekawy   

Moje spostrzeżenia:

Mjr.-ppłk. JÓZEF ADOLF PELC

W WP IIRP nie bylo stopni dwuczłonowych (np. generał - major), które wystepowaly w III Rzeszy, czy ZSRS. Był albo major, albo o "oczko" wyższy podpułkownik.

ostatni dowódca 74p.p. z Lublińca

Jak słusznie zauważył kol. atrix powinien być d-cą I baonu tego pułku, a nie samozwańczym d-cą całego pułku (mimo, iz dowodził jego resztkami).

próbując na czele resztek pułku

zatrzymać 29 D zmot. Wehrmachtu

Nie wiemy, czy próbował faktycznie zatrzymać, czy też (co jest bardziej prawdopodobne) próbował przebić się z okrążenia, aby przeprawić się przez Wisłę na jej prawy brzeg. No i sam zapis jednostki niemieckiej - pisze się albo: 29.DPZmot., albo 29DPZmot.. Takie błędy na płycie pomnikowej nie powinny się pojawiać ...

Hitlerowcy rozstrzelali po bitwie

ok. 300 jeńców"

Już wiem, że to nieprawda - tyle mogło być w sumie zabitych (i ewntualnie rozstrzelanych) żołnierzy, poległych tego dnia w tamtym rejonie (liczba rzekomo rozstrzelanych ciągle maleje).

Fotki:

e73650f04ddecb06m.jpg

d144fc348a2c33e6m.jpg

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
atrix   

Chyba pora ułożyć łamigłówkę w całość . Prosze kto pierwszy ?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Atrix napisał:

dlaczego akurat stopień ? a nie nazwisko bądż skąd był .

Do poznania korelacji. Stopień jest jednym z parametrów. Dziękuję za to: skąd był. To też może być parametr. Więc skąd był ?

Co do nazwiska, gdybyś je poznał, to myślę, żebyś je podał. Stąd nie pytam.

Atrix napisał:

Widocznie satelita widzi las który wyrósł za mojego życia ( dajmy na to przez 30 lat ). Stary las rośnie po lewej stronie drogi jadąz w kierunku Zwolenia.

Pewnie w googlu mają przedwojenne zdjęcia satelitarne, bo ich zdjęcie w pełni zgadza się z przedwojenną WIG-ówką.

Atrix napisał:

Wie dokładnie gdzie były ich mogiły , ogladał je na zajutrz po tragedii.

Mógłbyś to miejsce (mogiłę) umiejscowić na mapie ?

Atrix napisał:

Gazeta Częstochowska podaje date walk jako 9 wrzesień 1939 , zarzuca synowi mjr Pelca przesade i błedy w opisie zdarzeń.

Akurat z tym się w pełnio zgadzam. Pelc Piastowski to taki śląski mitoman.

Mógłbyś podać datę wydania ?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
atrix   
Pewnie w googlu mają przedwojenne zdjęcia satelitarne
przedwojenne zdjęcia satelitarne ??? :shock:
Mógłbyś podać datę wydania ?
www.gazetacz.com.pl/artykul.php?id=505&idm=37
Mógłbyś to miejsce (mogiłę) umiejscowić na mapie ?
orjentacyjnie je znam , jutro będę wiedział na 100% dokładnie ( mam spotkanie z gajowym z Cukrówki - Niedziela )

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ciekawy   

No to weźmy "na tapetę" kolejny pomnik - mjr. Cesarza. Napis na pomniku:

"mjr. dr Józef Cesarz

ur. w 1897r.

rozstrzelany przez Wehrmacht

dn. 08.09.1939r.

nacz. lek. 74pp. w Lublińcu

odznaczony krzyżem 'Virtuti Militari" RP

Rodzina"

Napis na starej tabliczce (na krzyżu):

major

doktor Józef

Cesarz

lekarz 74p.p.

padł w boju

08.09.1939r.

Gdzie tkwi prawda - czy został rozstrzelany po walce, czy padł w boju, z bronią w ręku ?

84b3f6e2a1021198m.jpg

857342ad6d103955m.jpg

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Dzięki za link do G.Cz. Pan Pelc Piastowski ma zwyczaj pisać historię od końca. Czyli najpierw pisze przebieg, a potem relacje go potwierdzające. I pisze nie tylko o Ciepielowie, ale i np. o walkach na Śląsku.

Więc Ciekawy nie czepiaj się tych napisów na pomniku. Te podwójne stopnie to właśnie styl pana Pelca Piastowskiego. Ktoś w Gminie temu panu zawierzył i wyszedł taki potworek.

Atrix, tak luźno myślę. My tu znamy źródła, żeby tak powiedzieć, ogólnopolskie. Ale istnieją też lokalne, czego przykładem twój link. Czyli Częstochowa, Lubliniec, ale i Ciepielów i okolice - Twoje strony. Może podasz nam jakąś lokalną ciepielowską bibliografię ?

Jest tu na forum ktoś z Lublińca, by zrobić to samo z jego okolic ?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
atrix   

Lipskie strony niewiele piszą na temat Dąbrowy , są to tylko wzmianki o wydarzeniach z 1939 " cyt. "I batalion 74 Pułku Piechoty ok. 300 żołnierzy dotarł w rejon Ciepielowa, gdzie wziął udział w walce z niemieckimi jednostkami zmotoryzowanymi. Oddział polski został tutaj okrążony i po śmierci dowódcy majora Józefa Pelca złożył broń. Po bitwie oddziały podpułkownika Wessel'a w lesie Dąbrowa dokonały mordu na ok. 150 polskich żołnierzach. ". Tutaj podaję się liczbe zamordowanych jako 150 osób . W pozostałych stronach liczbe powszechnie pisaną 300 osób .

Napis na starej tabliczce (na krzyżu):
nie daje mi spokoju zdjęcie żołnierza zamordowanego w rowie ( osoba w oficerkach ) , nie wiem jak się ustosunkować do obu opisów przy grobach . Jeżeli mjr Pelc zginął na poczatku walk , to osobą w rowie może być Cesarz . Niesmiertelniki żołnierze w Dąbrowie prawdopodobnie mieli . Na jakiej podstawie zidentyfikowano Pelca i Cesarza ?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Wypada się zgodzić z kol. Ciekawym, iż temat osiągnął takie stadium rozproszenia, że trudno o podsumowania czy wnioski. Ale wypada się zgodzić też z kol. atrixem i jakieś podsumowanie trzeba zrobić.

1. SAMA ZBRODNIA.

Tu mamy pewne osiągnięcie, bo wiemy, że do jakiejś doszło. W miejsce jednego mordu pod Ciepielowem zrobiły nam się aż trzy:

a- mord w lesie Dąbrowa (ok. 150 – 300)

b- mord w lesie Cukrówka (ok. 13 – 15)

c- ostrzelanie kolumny przez sam. panc. (zabicie mjr Cesarza + ok. 7 jeńców).

Zajmijmy się przypadkiem c/

Według (chyba) Jankowskiego kolumna po tym nocowała w Lipsku, co oznacza, że do ostrzelania doszło między Anusinem a Lipskiem. Przyjmując hipotezę, iż ostrzał kolumny wynikł z próby ucieczki, a strzelec spudłował, to jedynym miejscem między tymi miejscowościami, dającym szansę na ucieczkę przed ogniwem z km-u jest las, a ten jest tylko jeden - Cukrówka. Przypadek b i c rozegrałby się zatem w tym samym lesie.

W takim przypadku mamy dwie możliwości:

cb1- w lesie Cukrówka zastrzelono tych kilkunastu oraz 8 z mjr. Cesarzem. Razem 20-tu kilku

cb2- był tylko jeden mord, a opis b jest zniekształconym opisem c

Teraz przypadek a/

Tu mamy trzy hipotezy do przeanalizowania:

d- w lesie Dąbrowa doszło jedynie do aktów dobijania ciężko rannych.

e- w lesie Dąbrowa doszło do aktów dobijania ciężko rannych i samowolnych aktów rozstrzeliwania jeńców bez udziału ppłk. Wessela.

f- w lesie Dąbrowa doszło do aktów dobijania ciężko rannych i zbiorowego mordu na jeńcach na rozkaz ppłk. Wessela.

W przypadku f/, w kwestii ilości, mamy trzy możliwości:

f1- rozstrzelano ok. 300 jeńców

f2- rozstrzelano ok. 250 jeńców

f3- rozstrzelano ok. 150 jeńców

W przypadku f/, w kwestii miejsca, mamy dwie możliwości (zagadnienie zakrętu):

f4- zakręt na północnym krańcu lasu, przy obecnym pomniku

f5- zakręt na południowym krańcu lasu, 500 m od Strugi

2. MIEJSCE POCHÓWKU

Tu mamy do dyspozycji cały wachlarz miejsc:

(jak też kombinacje tych możliwości)

g- las Dąbrowa (33 + 2)

h- cmentarz w Ciepielowie

i- cmentarz w Lipsku

j- cmentarz w Kazanowie

k- cmentarz w Chotczy

l- cmentarz w Solcu

Tajemnica jaka otacza miejsce pochówku większości z poległych, moim zdaniem nie wynika z nieudolności, lecz uważam, że z tym miejscem związana jest jakaś tajemnica, mocno godząca w oficjalny opis zbrodni. Stąd dla mnie jego odnalezienie jest priorytetem.

W tej sprawie sprawdzam hipotezę umownie nazwaną antyatrix polegającą na sprawdzaniu przeciwnych możliwości do wskazywanych przez kol. atrixa.

W takim przypadku winni spoczywać ( i to są moje typy):

hl- na cmentarzu w Ciepielowie (dokładnie w przeciwną stronę niż Lipsko) i

na cmentarzu w Solcu (dokładnie w przeciwną stronę niż Kazanów)

P.S. Hipoteza antyatrix nie jest to jakaś złośliwością z mojej strony. Po prostu przyjmuję, że nas, mieszkających daleko, łatwo zrobić w balona, miejscowych trudniej. Wobec nich zastosowano zatem jakieś nadzwyczajne środki dezinformcyjne.

Moim zdaniem jest to jakiś wybór źródeł, np. wydany przez miejscowy ZBOWiD, wysyłający wszystkich na fałszywe tropy (dokładnie w przeciwną stronę), na którym kol. atrix (nie przyznając się do tego) się opiera. Gdybym miał typować rok jego powstania ,to typowałbym stan wojenny, gdy ZBOWiD był ważny (bo był w PRONie) i wtedy wydawano takie „wybory źródeł”.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
atrix   

Tomaszu N ale namieszałeś . Spiskowa teoria dziejów w roli głównej ZBOWiD . Musisz podejść do tego w sposób realny .Kończy się wojna , ludzie nie myślą o tym co było w 1939 r . Myślą jak żyć dalej .Zaczynają sie poszukiwania krewnych , jedyną instytucja jest wtedy Czerwony Krzyż .Ludzie mieli inne problemy na głowie niż dochodzenie prawdy . Nie sądzę że ktoś wtedy myślał o fałszowaniu wydarzeń jakie miały miejsce w Dąbrowie . Zbrodnie małe jakie popełnili faszyści zaczeły wychodzić na jaw po latach . Informacje jakie wtedy przepływały nie miały takiej szybkości jak obecnie .Zamieszanie jakie jest a Dąbrową wynika z braku świadków i jakich kolwiek dokumentów . Opisy wydarzeń z września 1939 są pośrednie . Ale do rzeczy , ja bym mordu pod Cukrówką nie wiązał z Dąbrową .To moga być dwa różne wydarzenia . Nikt nie wie skąd byli żołnierze zamordowani w Cukrówce . Iłża sie poddała skończyły się walki , możliwe że żołnierze ci uciekli spod Iłży . W okolicach Lipska niemcy ich złapali i rostrzelali . Pochowani są na cmentarzu w Lipsku . Niema żadnego oznaczenia skąd byli , brak nazwisk . Dąbrowa to moim zdaniem drugi mord na polskich żołnierzach . Dlaczego Dąbrowe okrywa tajemnica , nikt widocznie nie przeżył . W Iłży były spotkania żołnierzy którzy walczyli we wrześniu 1939 r . Część poprostu przeżyła wojnę i się spotykaja . Z Dąbrową nie kojarzy się żadne nazwisko , oprócz mjr Pelca i dr Cesarza .Widocznie niemcy zadbali o to byśmy się nie dowiedzieli niczego , co się działo we wrześniu 1939. Sołtys Anusina stwierdza że część dokumentów przekazuje do Lipska , nikt ich nie widział .Wójt Dziurkowa A. Kowaleczko potwierdza że zwłoki ekshumowano i przeniesiono do Solca . W archiwach w Radomiu nie ma na to żadnych dokumentów .I tu jest zagadka , w archiwum jest dokument w którym wymieniony przeze mnie wójt stara sie o remont młyna w Dziurkowie w 1945 r . Dziwne że dokument o remoncie jest a o ekshumacji nie ma . Nie ma tez żadnych informacji że P.Kowaleczko był wójtem Dziurkowa . Okoliczni mieszkańcy twierdzą że część żołnierzy spod Dąbrowy spoczywa , na cmentarzach w Lipsku , Kazanowie , możliwe że też w Ciepielowie. Pozostali niestety spoczywają do tej pory w tym lesie . Ale jeżeli we wrześniu 1939 do lasu w Dąbrowie dotarli żołnierze w liczbie 350 - 400 osób , w walkach musiała część z nich zginąć .Więc nie można mówić o takiej samej liczbie zamordowanych .

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

No cóż, ja szukam niestandardowo, bo wiem, że idąc wytartymi ścieżkami, dojdę tam gdzie wszyscy. A ponieważ nie o to mi chodzi, to wybieram się w Twoje okolice pochodzić po cmentarzach (zacznę od Solca). Więc już niedługo się wyjaśni, czy hipoteza antyatrix jest prawdziwa czy fałszywa.

A poza tym, tak z ręką na sercu, czy jesteś pewny, że nie ma lokalnego wyboru źródeł, jakiejś pomocy dydaktycznej dla nauczycieli, czy obszerniejszej publikacji z aneksami itd. wydanego niekoniecznie przez ZBOWiD. Czy coś takiego na pewno nie istnieje ?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
atrix   

Wieksze zamieszanie w sprawie Dąbrowy wywoła ten post. Powoli zaczyna się wyłaniać obraz września 1939 r .Jak się okazuje w walkach w Dąbrowie brał jeszcze udział szwadron czołgów rozpoznawczych TKS kpt. Antoniego Czechowicza z Warszawskiej brygady pancerno - motorowej .miejsce śmierci kpt A.Czechowicza nie jest znane. Cyt. z Lipsko.blox.plW okresie okupacji hitlerowskiej Lipsko było bardzo aktywnym ośrodkiem konspiracji. Pierwsze oddziały niemieckie pojawiły się na tym terenie 07 września 1939 roku, a następnego dnia polskie rozpoznanie lotnicze ustaliło, że po szosie Ożarów-Lipsko-Zwoleń posuwa się na północ niemiecka kolumna pancerna. Kolumna ta odcięła od mostów na Wiśle oddział gen. Skwarczyńskiego. Tego samego dnia w lesie koło Dąbrowy między Ciepielowem a Lipskiem doszło do pierwszego starcia oddziałów polskich z niemieckimi. Szwadron polskich czołgów rotmistrza A. Czechowicza z warszawskiej brygady pancerno-motorowej natknął się wówczas na czołówki 29 zmotoryzowanej dywizji piechoty niemieckiej. W czasie bitwy szwadron zadał ciężkie ciosy nieprzyjacielowi, ale i sam z dużymi stratami wycofał się do Solca. Niemcy zamordowali wtedy w bestialski sposób 300 polskich żołnierzy. Fakt ten upamiętnia pomnik wzniesiony na skraju lasu przez społeczeństwo Ziemi lipskiej. W dziejach Polski i Lipska rozpoczął się ponad 5-letni tragiczny okres okupacji hitlerowskiej, okres terroru i hekatomby krwi społeczeństwa polskiego. Między innymi 11 września 1939 roku spalono w Solcu żywcem 40 Żydów oraz podpalono osadę, która praktycznie zniknęła z nadwiślańskiej skarpy. Również żywcem spalono grupę Żydów w synagodze w Lipsku. " drugi cyt z Odkrywcy - ": Odnośnie wypadu szwadronu kpt. Czechowicza do Lipska Tu jest kilka sprzecznych relacji Napewno kilka TKS-ów spotkało się 7 września z wkraczającymi do Lipska czołowkami 29-tej dywizji zmotoryzowanej. W tej potyczce przy wjeździe do Lipska od strony Opatowa na polach zostały dwa spalone TKS-y w pojazdach pozostały zwłoki jednego członka załogi(prawdopodobnie strzelca). Inna rerlacja mówi o samowolnym (bez rozkazu) wypadzie jakiejś grópy rozpoznawczej (motocykliści) z rejonu Solca w kierunku Ciepielowa ale już 8 września. Niestety żołnierze ci wpadli na niemieckie oddziały które kończyły bitwe z resztkami 74 pp majora Pelca. W starciu wszyscy polegli mogły się tam znajdować TKS-y ze szwadronu rozpoznawczego a prawdopodobnie jeden z NKM 20 mm" . Na początku września po wkroczeniu niemców do Lipska spalono żywcem 65 żydów w Lipskiej synagodze . Jedynymi oddziałami niemieckimi w LIpsku była 29 D zmot płk Weslla.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Działania WBPM na przedmościu Soleckim mają przyzwoitą literaturę, ale nas interesuje tu to, co się działo po bitwie. Uprzednie działania bojowe lepiej analizować w rozpoczętym przez Ciebie temacie o obronie mostu w Solcu.

A co do czwartej zbrodni (czy to nie las pod Cegielnią?), to wszelkie informacje w tym temacie jak najbardziej.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
atrix   
A co do czwartej zbrodni (czy to nie las pod Cegielnią?), to wszelkie informacje w tym temacie jak najbardziej
sprecyzuj

[ Dodano: 2008-08-09, 22:35 ]

Działania WBPM na przedmościu Soleckim mają przyzwoitą literaturę, ale nas interesuje tu to, co się działo po bitwie.
tutaj znów sie pojawia sołtys Anusina cyt " : Witam odgrzewam temat . W ostatnim poście narobiłem sporo błędów pora na konkrety. 6.09 nasze rozpoznanie lotnicze ustaliło że drogą w kierunku Lipska porusza się niemiecka jednostka zmotoryzowana. 7.09 rankiem na rozpoznanie do Lipska rusza pluton motocyklistów ze szwadronu rotmistrza Podreza z dywizjonu rozpoznawczego mjr. Kułagowskiego. W lipsku stwierdzają brak śladów nieprzyjaciela ale drogą na Ciepielów porusza się niemiecki oddział zmotoryzowany. Gdzieś pod Ciepielowem a prawdopodobnie pod wsią Drezno motocykliści doganiają nieprzyjaciela i wdają się w walke. Po początkowym zaskoczeniu niemców sytuacja plutonu nagle staje się tragiczna od strony Lipska nadjeżdżają oddziały pancerne. Wzięty w kleszcze pluton zostaje rozbity, rotmistrz Podrez ginie trafiony serią pocisków a ocaleli żołnierze przedzierając się lasami docierają do Wisły na północ od Solca. Muszę poszukać jeszcze w temacie bo jest kilka nazwisk poległych wtedy żolnierzy. Mam jeszcze jedną wątpliwość spotkałem się z opinią że ten TKS http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum13/tkd.jpg stał koło domu sołtysa w Anusinie a więc w rejonie miejsca potyczki plutonu motocyklistów. " Czyli pod samą Dąbrowa w bitwie brały udział dwa walczace z niemcami grupy wojsk polskich .

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.