Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[ak_2107]

w 1939 Wehrmacht dysponowal ( wojsko) 8773 MP 38 - tyle sztuk wydano w jednostkach bioracych

udzial w kampanii wrzesniowej. W piechocie nielicznymi w tym okresie pistoletami maszynowymi dysponowali

dowodcy druzyn i plutonow. W zmechanizowanych jednostkach typu AA nasycenie bronia maszynowa bylo

wieksze - MP 38 byl z koncepcji bronia zalog maszyn bojowych, motocyklistow etc.

[atrix]

Po nitce do kłębka. Wychodzi na to że w Dąbrowie pistolety maszynowe były. Jeszcze problem czy żołnierze szelk mieli. Jeżeli tak wyglądlali żołnierze mjr Pelca ( nie twierdze że wszyscy byli tak umundorowani ), to zapewne szelki mieli. Pomijam tu oficerów . Wydaje mi się że określenie polska piechota nie miała szelek , jest błętnie interpretowane z opisem w" liście monachijskim " , " ucięto im szelki , by nie mogli uciec " nie tyczy się wszystkich co do jednego. Możliwe że tyczy się tego co autor widział na własne oczy. A wszystkich widzieć nie mógł.

Czy Ci maszerujący w lesie przypominają żołnierzy, czy może partyzantów ?

[Tomasz N]

Batta napisał:

Można się pewnie zwrócić do tego kto je wkleił z pytaniem z jakiego albumu pochodzą i jeśli aukcja jeszcze trwa to go nabyć jeśli nie ma innych chętnych z Polski.

Czy ktoś to ustalał ?

[atrix]

Tomasz N napisał

Czy ktoś to ustalał ?

Zdjęcia są bez opisu. Wklejone w jednej grupie w albumie. Zwykle robi się kilka zdjęć w danym rejonie czy zdjęcia jakiegoś wydarzenia. Zdjęcie leżących w rowie ma inne ujecie. Na jednym ze zdjęć które są na forum żołnierz Niemiecki jedzie na motocyklu. W albumie jest ta sama scena , tylko motocykl stoi przy rowie, a żołnierz zmierza w kierunku rowu.

Jest jeszcze jedna ciekawa rzecz, w Narodowym Archiwum Cyfrowym zdjęcia z Dąbrowy są opatrzone datą 09.09.1939. I co ciekawe nie datą 08.09 tylko 09.09.1939

[Tomasz N]

Ale mnie ciekawi czy ktoś zwrócił się do sprzedającego o informacje. Album jako całość pewnie był podpisany.

[atrix]

Tomasz N napisał

Ale mnie ciekawi czy ktoś zwrócił się do sprzedającego o informacje. Album jako całość pewnie był podpisany.

Wysłałem maila do Bodzia 000000 ( autora postu ), jak narazie , nie mam odpowiedzi

Edytowane 1 Sierpień 2009 przez atrix

[Domen]

Jeśli chodzi o straty 3. Dywizji Lekkiej pod Iłżą, to tak jak pisze Atrix, Polacy naliczyli po bitwie 87 grobów niemieckich, natomiast źródła niemieckie mówią o 179 rannych z 3. Dywizji Lekkiej przewiezionych w trakcie lub po walkach pod Iłżą do szpitala w Ostrowcu - czyli co najmniej tylu rannych miała ta dywizja w bitwie w rejonie Iłży, ale prawdopodobnie więcej (jako że lekko rannych zapewne nie przewożono do tego szpitala).

Z kolei w bitwie w rejonie Samsonów - Krasna - Luta, która miała miejsce 06.09.1939, Niemcy stracili wg. Piotra Zarzyckiego 103 poległych. Sam tylko II. batalion 8. Pułku Strzelców Motocyklowych stracił w walkach pod miejscowością Krasna w dniu 6 września 14 poległych (w tym 1 oficer) oraz 41 rannych.

II. batalion Flak-Regiment 22., o którym również wspominał Atrix, pisząc że Hitler wymienił nawet nazwiska poległych z tego batalionu, stracił w walkach w dniu 9 wześnia 17 poległych - w tym 4 oficerów.

Co do motywów mordu pod Ciepielowem - to tak jak już pisałem w tym temacie (a raczej w tym poprzednim - zbrodnie niemieckie w Polsce - który chyba został wykasowany), Piotr Zarzycki twierdzi, że zbrodnia pod Ciepielowem była zemstą za wysokie straty poniesione przez Niemców w walkach w rejonie Samsonów - Krasna - Luta w dniu 06.09.1939, a nie za straty pod Iłżą - jak zasugerował Atrix.

Edytowane 2 Sierpień 2009 przez Domen

[Domen]

w 1939 Wehrmacht dysponowal ( wojsko) 8773 MP 38 - tyle sztuk wydano w jednostkach bioracych

udzial w kampanii wrzesniowej. W piechocie nielicznymi w tym okresie pistoletami maszynowymi dysponowali

dowodcy druzyn i plutonow. W zmechanizowanych jednostkach typu AA nasycenie bronia maszynowa bylo

wieksze - MP 38 byl z koncepcji bronia zalog maszyn bojowych, motocyklistow etc.

A tutaj kilka informacji o tym jak ta liczba - 8773 - rozłożyła się między poszczególne jednostki:

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=95&a...039&start=0

1 Pz. Div. - 395 pm

2 Pz. Div. - 435 pm

3 Pz. Div. - 435 pm ***

4 Pz. Div. - 433 pm

5 Pz. Div. - 395 pm

1 Lei. Div. - 465 pm

2 Lei. Div. - 219 pm *

3 Lei. Div. - 223 pm **

4 Lei. Div. - 192 pm

2, 13, 20 29 Inf. Div. (mot.) - po 31 pm

SS LAH, SS G, SS D, SS DF - po 8 pm

* uwzględniony tylko organiczny 66 Pz.Abt.

** uwzględniony tylko organiczny 67 Pz.Abt.

*** bez Pz Lehr Abt.

Razem w ww. jednostkach szybkich wychodzi 3348 pm. Jak doliczymy inne samodzielne pułki (bataliony pancerne), bat. rozp., 1 BK to ok. 4500 pm będzie w nich użyte. DP I i II fali x 3 to będzie ok. 200 pm. Nie wiem ile pm było w jednostkach górskich. Z pozostałych cześć została zapewne w magazynach, resztę dostały jednostki Luftwaffe (spadochroniarze) policja, Kriegsmarine (kompania atakująca Westerplatte wg Tuliszki miała w uzbrojeniu pm - po 2-3 pm na drużynę) itp.

[atrix]

Czyli wychodzi na to że pod Dąbrową werhmacht PM miał ?

[ciekawy]

Tego nie wiemy. Nie ma na ten temat żadnego materiału ikonograficznego. Bo to, że danej dywizji były przypisane (powinna miec na stanie) pm-y, wcale nie oznacza, że że żołnierze walczący pod Ciepielowem je posiadali ...

[atrix]

Ciekawy napisał

Tego nie wiemy. Nie ma na ten temat żadnego materiału ikonograficznego. Bo to, że danej dywizji były przypisane (powinna miec na stanie) pm-y, wcale nie oznacza, że że żołnierze walczący pod Ciepielowem je posiadali

W " liście monachijskim"pojawia się relacja o PM, Ciesielski też coś wspomina. Szpia też pobobno je miała na uzbrojeniu.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Ciesielski też coś wspomina.

Można cytat ?

Szpica też podobno je miała na uzbrojeniu.

Można podać źródło ?

[atrix]

Tomasz N napisał

Ciesielski też coś wspomina.

Można cytat ?

Prosze bardzo - " Wokół było słychać jakieś serie z broni automatycznej i krzyki rozpaczy polskich żołnierzy "

Ciesielski używa określenia - karabiny maszynowe , tutaj chodzi mu o MG. Użył też określenia , broń automatyczna. Powszechnie tak się mówi o PM.

Szpica też podobno je miała na uzbrojeniu.

Można podać źródło ?

Lexikon WH

[Tomasz N]

Atrix napisał:

" Wokół było słychać jakieś serie z broni automatycznej i krzyki rozpaczy polskich żołnierzy "

Ciesielski używa określenia - karabiny maszynowe , tutaj chodzi mu o MG. Użył też określenia , broń automatyczna. Powszechnie tak się mówi o PM.

Wybacz ale broń automatyczna to samopowtarzalna. MG też nią jest. Las obstawiono wokół karabinami maszynowymi, więc jak udowodnisz, że to nie je słyszał Ciesielski ? Tym bardziej że jak sam piszesz "używa określenia - karabiny maszynowe".

Edytowane 4 Sierpień 2009 przez Tomasz N

[Domen]

MG 34 to raczej broń automatyczna samoczyna a nie samopowtarzalna:

http://www.opisybroni.republika.pl/Auto%20Bron.html

Ale Atrix moim zdaniem ma rację - częściej stosuje się określenia broń automatyczna w stosunku do PM niż do CKM. Mając na myśli CKM mówimy raczej o [ciężkiej] broni maszynowej.

Niemieckie oddziały pod Ciepielowem dysponowały przecież pistoletami maszynowymi.

Edytowane 4 Sierpień 2009 przez Domen